| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
volvos (volvos)
Άντε γεια !!!
Ένταξη: 08 Απρ 2004
Δημοσιεύσεις: 15542
|
 Δημοσιεύθηκε: Τετ 07 Μάρ 2012, 23:00:10 Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
το βαζω εδω γιατι πρεπει να μεινει και να το δουν οσοι μπορουν περισσοτεροι
http://www.youtube.com/watch?v=0p_sCrM1CcI&feature=player_embedded
αντιγραφω εδω απο αλλο φορουμ για να καταλαβετε για ποιον μιλαμε
"ειναι ο Σουμάχερ των sims, γνωστός εδώ και πολλά χρόνια σε όλη την κοινότητα.
Για μένα το αξιοθαύμαστο είναι πως μιλάμε για ένα παιδί που έκανε σε Formula Mazda (properly fast μονοθέσιο δηλαδή) 3sec κάτω από το ρεκόρ γύρου με το καλημέρα, χωρίς να έχει καν δίπλωμα οδήγησης. Η συντριπτική πλειονότητα ημών των μελών του TDS με την όποια εμπειρία μας στις πίστες και γενικότερα πίσω από το τιμόνι ενός αυτοκινήτου, δε θα ήμασταν μόνο 3 sec off." |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
MEMsound
Υπεύθυνος Συνεργασιών
206gti
Ένταξη: 17 Σεπ 2004
Δημοσιεύσεις: 31098
Τόπος: Στροφοδιαδρομές
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 08 Μάρ 2012, 03:01:11 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
 
η πιο ωραία βόλτα...
ειναι η επόμενη... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
MEMsound
Υπεύθυνος Συνεργασιών
206gti
Ένταξη: 17 Σεπ 2004
Δημοσιεύσεις: 31098
Τόπος: Στροφοδιαδρομές
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
MEMsound
Υπεύθυνος Συνεργασιών
206gti
Ένταξη: 17 Σεπ 2004
Δημοσιεύσεις: 31098
Τόπος: Στροφοδιαδρομές
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sps (Spyros)
Έχω ξεφύγει !!!
206 XS Ε10
Ένταξη: 22 Δεκ 2002
Δημοσιεύσεις: 3013
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 14 Ιούν 2012, 19:33:24 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ποσταρω εδω τις εμπειριες του μελους των 4TF Aristotelis γιατι πραγματικα αξιζει!
Όπως σίγουρα κάποιοι απο εσάς γνωρίζουν, ενώ πολλοί άλλοι δεν γνωρίζουν, αποφάσισα να κάνω το hobby μου δουλειά, και έτσι απο την προηγούμενη χρονιά εργαζομαι και συνεργάζομαι με την Kunos Simulazioni ( http://www.kunos-simulazioni.com ) μια μικρή software house που έχει σαν αποκλειστικό προϊόν την δημιουργία εξομοιωτων οδήγησης (επαγγελματικών και videogames). Ο ρόλος μου είναι η δημιουργία των user interfaces των εξομοιωτων, το web presence της εταιρείας και των προϊόντων, δηλαδή websites&social networks και βέβαια η κυρίως δουλειά μου είναι η φυσική των οχημάτων. Δεν θα σας κούρασω με το τι ακριβώς κάνω μιας και είναι σίγουρα υλικό για άλλο thread αλλά ένα απο τα καλά του επαγγέλματος είναι ότι έχω την δυνατότητα να οδηγώ κάποια απο τα αυτοκίνητα που έχουμε αγοράσει τα δικαιώματα για το νέο μας παιχνίδι Assetto Corsa. ( http://www.assettocorsa.net ) .
Έτσι λοιπόν δυο βδομαδες πριν βρέθηκαμε στα κεντρικά της Lotus cars, καλεσμένοι της υπευθύνου μάρκετινγκ και licensing για μια ξενάγηση στην γραμμή παραγωγής, μια παρουσίαση του τμήματος design και μια "γνωριμία" μιας Evora S. Το προγράμμα μιας ετσι κι αλλιως καταπληκτικης μέρας, μετατράπηκε σε μια απο τις πιο επικες στιγμές της αυτοκινητιστικης μου ζωής.
Η επίσκεψη στην γραμμή παραγωγής και στο τμήμα design ήταν υπέροχες για διάφορους αντικειμενικούς αλλα και προσωπικούς λόγους, όμως θα αφήσω την περιγραφή τους για άλλο θέμα. Πάμε λοιπόν στο ψαχνό και έξω απο την lotus test track με περίμενει μια άστραφτερη Evora S. O test driver της Lotus με ξεναγεί στην πιστα με μια σβελτη βόλτα. Μια σχετικά μικρή αλλα έξυπνα σχεδιασμένη πίστα, πολυ μακροστενη με δυο φουρκετες σε κάθε πόλο και με ένα τμήμα ιδιαίτερα γρηγορων συνεχών esses που θα έβαζε σε κρίση οποιοδήποτε κέντρομηχανο όχημα. Χμμμ αναρωτιέμαι γιατί την σχεδιασανε έτσι... :whistlink:
Άλλο σημαντικό σημείο είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν μεγάλοι χώροι διαφυγής, αντιθέτως σε μερικά σημεία το guard rail είναι τοποθετημένο πάνω στην άσφαλτο. Με λίγα λόγια, κανε μια χαζόμαρα και χάνεις περηφάνεια, υπόληψη, δουλειά, σπίτι, γυναίκα, παιδί και κωλο... Αν έχεις βέβαια σώσει τον τελευταίο μετά την στουκα. :help:
Πάμε λοιπόν με την Evora S και όλα τα aids on. Μαλακό αυτοκίνητο, αλλα με πολυ καλα διαλέγμενα αμορτισέρ και απο ότι δείχνει πολυ "εύκολο" κρατημα. Όσο μαθαίνω πίστα και αυτοκίνητο συνεχίζεται το μπλα μπλα με τον test driver και ταυτόχρονα παρατηρώ ότι ο κινητήρας είναι αξιόλογος αλλα έχει δυο προβλήματα. Πρώτον δεν έχει αρκετές στροφές, τραβάει δηλαδή συνέχεια μέχρι τον κοφτη αλλα όταν φτάνεις πλέον εκεί, σου δίνει την αίσθηση ότι θα ήταν ωραία να είχε άλλες χίλιες στροφές. Είναι δηλαδή σαν να τελειώνουν όλα πιο νωρίς απο όσο θα έπρεπε. δεύτερον απο το εσωτερικό ο ήχος είναι λίγο αδιάφορος και ελαφρα απογοητευτικος. Μάλλον ήμουν πολυ φορτισμενος συναισθηματικά απο την γραμμή παραγωγής και το design tour και περίμενα κάτι παραπάνω απο όσα ο κινητηρας είχε να προσφέρει.
Το τιμόνι είναι καλο και πολυ γραμμικο. Σε καμία περίπτωση δεν έχει την υπερβολική αμεσότητα και γρηγοραδα μιας 458, αλλα έχει μια ποιότητα στο πως σου περνάει πληροφορίες και στο πως κατευθηνει το αυτοκίνητο εκεί που θες. Δεν σε καταπλησει, δεν σε ενθουσιάζει, αλλα "εξαφανιζεται" απο τα πράγματα που σε απασχολούν κάνοντας σε να συγκεντρώνεται στα υπόλοιπα θέματα της σπορ οδήγησης. Αυτό εγώ το θεωρώ ποιοτικό και δύσκολο να σχεδιαστεί, φένεται η παράδοση της Lotus σε αυτόν τον τομέα. Δεν μπορώ να πω το ίδιο και για τον επιλογέα του κιβωτιου. Σκληρός προς σπογγωδης και με ασάφεια ως προς ποιον διαμηκη αγώνα δουλεύει, γενικά έχεις πάντα μια αμφιβολία για τον αν το χέρι σου βρίσκεται στον άξονα 1ης 2ας ή 3ης 4ης ή 5ης 6ης. Ευτυχώς ο συμπλεκτης είναι προοδευτικός αν και έπιανε ψηλά στο αυτοκίνητο της δοκιμής μου. Τα φρένα είναι έξοχα. Τέλεια αίσθηση και διαδρομή στο πενταλ, ανθεκτικα και σταματούν το αυτοκίνητο σε πολυ μικρό διάστημα. Μου άρεσε ιδιαίτερα η προοδευτικοτητα τους στην είσοδο της στροφής.
Ενώ σας περιγράφω όλα αυτά έχω κάνει τουλάχιστον 5-6 γύρους στην πίστα και έχω αρχίσει να την μαθαίνω. Οι γραμμές μου είναι πλέον καλές πράγμα που παρατηρεί και ο test driver και μου προτείνει να πιεσω παραπάνω. Βαρατε με κι ας κλαίω κι αρχίζω να πυροβολω, όχι παντού όμως. Σε ορισμένα σημεία που το guard rail παραμονεύει, δίνω την δυνατότητα στο test driver να ξανά πιάσει κουβέντα. Το stability control επεμβαίνει στα γρήγορα esses. Ρωτάω αν όντως το αμάξι είναι νευρικό σε αυτά τα σημεία διότι κατα την γνώμη μου μου φένεται πολυ ομοιογενές και ήρεμο, και απορώ γιατί επεμβαίνει τόσο νωρίς. Μου εξηγεί ότι όντως δεν υπάρχει θέμα και με ρωτάει αυτό που περιμένω απο την αρχή της βόλτας.
-"should I switch it off?"
-"Άντε χριστιανε μου τι το ρωτάς!?!"
-"I beg your pardon?"
-"Yes please that would be great."
Πσσσσσσς πως το δουλεύω το αγγλικό.
Όλα off λοιπόν και επιτέλους το αμάξι αρχίζει να κουνιέται. Ήρεμα, προοδευτικά με στυλ και χάρη...
Δεν χρειάζονται πολλοί γύροι για να συνηδητοποιησω ότι ο,τι έχει γραφτεί για την Evora είναι λίγο. Το αμάξι δεν ενθουσιάζει τον άσχετο ή τον "hardcore" διότι απλά είναι σε άλλο πολυ υψηλότερο επίπεδο. Με διαφορά το πιο προβλέψιμο, ζυγισμενο, ακριβές, αλλα και ταυτόχρονα άνετο και εύκολο κεντρομηχανο αυτοκίνητο που έχω δοκιμάσει ποτέ. Έχει ένα κρατημα και μια συμπεριφορά ποιοτική, δεν σε ξαφνιάζει ποτέ αλλα αν ξέρεις κάνει ακριβώς αυτό που σκέφτεσαι. Στα γρήγορα esses δεν είναι "αθώο" αλλα ακόμη κι εκεί έχεις χρόνο να αντιδράσεις πολυ πριν συμβεί οτιδήποτε που μπορεί να σε εκθέσει.
Μετά απο καμία δεκαριά γύρους λέω στον συνεπιβατη μου ότι είναι εκπληκτικά εύκολο αυτοκίνητο και παίρνω θάρρος να κάνω την αυθαδικη ερώτηση... "I wonder if I can try and drift it at the south hairpin where there is plenty of space..."
-"Yes I think you could try that"
Συγκρατω τον ενθουσιασμό μου και δεν ουρλιαζω απο χαρα. Φτάνω στην φουρκετα λίγο πιο γρήγορα απο όσο πρέπει και με την βοήθεια των εκπληκτικων φρενων γυρναω το βαρύ πίσω μέρος στην είσοδο της στροφής. Αφήνω ελαφρά το τιμόνι και το ξαναπιάνω όταν πλέον το αυτοκίνητο έχει φτάσει σε καμία 25-30αρια μοίρες κλίση, πόδι στο πάτωμα και ένα μεγαλοπρεπές drift εύκολα ελεγχόμενο μέχρι την έξοδο. Δεν είναι τέλειο όμως γιατί στην φάση του "ισιωματος" έχω ένα μικρό τράνταγμα και η τροχιά δεν είναι στην εφαπτομενη αλλα λίγο προς το εξωτερικό. Αυτο είναι ίσως και το μόνο στοιχείο που σου δίνει υποψία ότι οι τεχνικοί της lotus δεν έχουν την δυνατότητα να ξεπεράσουν τους νομούς της φυσικής και να κάνουν ένα κεντρομηχανο να ντριφταρει σαν μπροστομηχανο...
"excellent" αναφωνεί ο συνεπιβάτης, "we just tend to tell people to not let the steering wheel go, but it is evident that you know what you're doing".
Τον ευχαριστώ και του εξηγώ τις εντυπώσεις μου και την κριτική μου για το τελικό μέρος του ντριφτ. Μου προτείνει να ξαναδοκιμασω. Τι το θέλε? Μετά απο άλλες 3 φορές η κατάσταση βελτιώνεται αλλα η αίσθηση ότι δεν μπορώ να κάνω επακριβώς αυτο που θέλω στο τέλος του ντριφτ, παραμένει. Νομίζω ότι ο φταίχτης είναι το ηλεκτρονικό διαφορικο. Όπως σίγουρα γνωρίζετε αυτά τα διαφορικα είναι τελείως ανοιχτά και όταν καταλαβαίνουν ότι ένας τροχός αρχίζει να ολισθαινει, τον φρενάρουν και έτσι στέλνουν κάποια ροπή στον άλλον. Καλο στην θεωρία και οικονομικό, αλλα η διαφορά είναι ότι ενώ το κανονικό διαφορικο σε σπρώχνει, το ηλεκτρονικό ουσιαστικά σε σταματάει λίγο. Οπότε έχουμε και λέμε. Πίσω βάρος, ηλεκτρονικό διαφορικο, πολυ πρόσφυση, ευέλικτο αυτοκίνητο, γράφων στα πηδάλιο όλα μαζί ένας αχταρμάς και κάπου εκει κάθε φορά στην έξοδο ξεγελιεμαι και το ισιωνω πάντα λίγο πιο γρήγορα ή λίγο πιο αργά απο όσο θα έπρεπε. Μιλάμε για πταισματα αλλα πραγματικά σε όλες τις άλλες συνθήκες το αυτοκίνητο έλαμψε, οπότε κάτι έπρεπε να βρω να πω...
-"really excellent control, couldn't have done it better myself. Would you like to try a flying lap now?"
-"..."(it's a trap!) σκέφτομαι και απαντώ..."no not really, I'm not here for this, I just needed to find out how the car reacts for our sim and I have already done more than I expected so I'm very satisfied, I think I'll call it a day..."
-"very good then, let's park it"
Κρυωνω το αυτοκίνητο και βγαίνω απο την πίστα. Ο test driver μιλάει στο walkie talkie και μετά απο λίγο έρχεται προς το μέρος μου, μου δείχνει μια Exige V6 S και μια Evora GTE, και τα δυο πρωτότυπα προ-παραγωγής.
"Those are yours for the rest of the day"
Τώρα πείτε μου εσείς πως θα αντιδρουσατε μετα απο μια no limits δοκιμή στο lotus test track με αυτο που αποδείχτηκε να είναι το αυτοκίνητο με το ποιο ποιοτικο handling που έχω ποτέ δοκιμάσει, αν σας έλεγαν αυτά τα λόγια... Επειδή ακόμη και τώρα μετά απο δυο βδομάδες συνεχίζω να συγκινουμαι, εσείς σχολιάστε την Evora S κι εγώ θα ανάκτησω δυνάμεις για τα δυο υπόλοιπα. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sps (Spyros)
Έχω ξεφύγει !!!
206 XS Ε10
Ένταξη: 22 Δεκ 2002
Δημοσιεύσεις: 3013
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 14 Ιούν 2012, 19:34:23 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Aristotelis εγραψε:
Ανοίγω την πόρτα της Εxige v6 και ευτυχώς που είμαι ακόμα νέος ωραίος, μοιραίος και κυρίως ευελικτος αφού το εσωτερικό είναι το γνωστό της πλατφόρμας Elise/Exige που ως γνωστόν χρειάζεσαι ολίγον γνώσεις yoga για να μπεις. Μ´ αρέσουν αυτά σε προδιαθετουν ευχάριστα για το σπάνιο της κατασκευής.
Φέρνω το κάθισμα μπροστά, κοντά στο τιμόνι, ίσιωνω την πλάτη, και είμαι έτοιμος. 350 άλογα σε κάτι περισσότερο απο 1000 κιλά πολυ κοντο μεταξονιο και ουσιαστικά semislicks λάστιχα, θα έχει πλάκα σκέφτομαι καθώς προσπαθώ να κάνω μανούβρα με το μη υποβοηθουμενο τιμόνι.
Ανοίγω παρένθεση. Κάπου εδώ διαβάζοντας την παραπάνω παράγραφο ο αναγνώστης θα περίμενε την κλασική έκφραση, "είναι ένα μεγάλο καρτ!". Όχι δεν θα σας κάνω την χάρη, αρνούμαι :rant: . Μέχρι κάποιος να μου αποδείξει ότι κάποιο αυτοκίνητο έχει μπλοκάρισμενο πίσω άξονα, δεν έχει αναρτήσεις και στρίβει μειώνοντας το μεταξονιο απο την μια μεριά, μεγαλωνοντας το απο την άλλη, τότε θα επιμένω ότι άλλο το καρτ και άλλο τα αυτοκίνητα. Τώρα αν το σκληρό χωρίς υποβοήθηση τιμόνι σας θυμίζει καρτ, είναι σαν να λέτε ότι παρκαραμε ένα αυτοκίνητο και καταλάβαμε τα όρια του...κλείνω παρένθεση και τρολλαρισμα.
Εξερευνω το αυτοκίνητο με προσοχή ενώ ο συνοδηγός μου εκμυστηρεύεται ότι φτάνει μια αλλαγή τροχαλιας στον κόμπρεσσορα για να ανεβεί η δύναμη σχετικά άνετα στα 400++ άλογα.
"that's gt3 territory with this low weight." του λέω
"indeed" μου απανταει με έμφαση και περηφάνεια.
Το κιβώτιο έχει παρόμοια αίσθηση με της Evora S οπότε συγκρινόμενο με το απαράδεκτα σκληρό της gt3 δεν ξενίζει και τόσο αλλα δεν έχει την ακρίβεια του ντοπαρισμενου σκαραβαιου.
Ο κινητήρας εδώ, απαλλαγμένος απο τουλάχιστον 300 και βάλε κιλά, λάμπει. Ζέσταναμε και τα λάστιχα (όχι που δεν...) και αρχίζω να πυροβολω με όμως ακόμη όλα τα aids on. Πρώτη εντύπωση, πολυ κρατημα απο τα σεμις. Δεύτερη εντύπωση, πολυ καλο φρενάρισμα αλλα το πίσω μέρος κουναει και χρειάζεται κάτι τις παραπάνω απο μια κίνηση των καρπών για να μένεις στην γραμμή σου κατα το φρενάρισμα. Δεν φοβίζει αλλα είναι ενδιαφέρον και παιχνιδιαρικο τουλάχιστον στην πίστα. Τρίτη εντύπωση, στα γρήγορα esses πρέπει να πηδας απο κερμπ σε κερμπ αν θες να πας γρήγορα, αλλα με την Exige το stability control αρχίζει να μου σπάει τα νεύρα αφού κάνει αισθητή την παρουσία του, κάθε φορά που το αυτοκίνητο αναπηδαει. Συζητώ με τον test driver επι του θέματος και συμφωνεί μεν, μου εξηγεί δε ότι πρώτον το αυτοκίνητο είναι ελαφρύ, κοντό και σκληρο, άρα στα κερμπς πηδαει πιο πολυ και το stability περνει τα μέτρα του. Απο την άλλη είναι ενθουσιασμένος εξηγώντας μου ότι το αυτοκίνητο μαθαίνει απο την οδήγηση μου και αλλάζει σταδιακά τροπο επίδρασης.
Προσπαθώ να κάνω την οδήγηση μου όσο πιο ομαλή γίνεται για να μείωσω την επίδραση των βοηθειών. Μετά απο δυο baby smooth γύρους ο συνεπιβάτης δίνει το sign of approval και βγάζει off τα aids. Εκεί το αυτοκίνητο μεταμορφώνεται. Η αρχική εντύπωση που μου είχε δώσει, ήταν ότι εκεί στα γρήγορα esses τα πράγματα ήταν ζορικα και η συνεχής επέμβαση του stability control με είχε κάνει να νομίζω ότι θα ήταν πολυ νευρικό. Χωρίς μεσάζοντες μεταξύ της οδήγησης μου και του αυτοκινήτου, η Exige αρχίζει να δείχνει τον πραγματικό της χαρακτήρα. Θέλει να ξέρεις τι κανείς και να είσαι αποφασισμένος, αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι θα σε εκθέσει. Κουνιέται, χοροπηδαει, θέλει την έντονη συμμετοχή σου, αλλα κάνει αυτο που θες. Δεν σου δίνει ποτέ την αίσθηση ότι θα "σε σκοτώσει", αλλα απο την άλλη θέλει να της δείξεις ποιος αποφασίζει για το που θα παει. Καθαρόαιμο και traditional.
Όλα τέλεια? Όχι και τόσο. Το αυτοκίνητο φτιάχτηκε για να πηγαίνει γρήγορα, πολυ γρήγορα, αλλα οταν δοκιμασα να το πιεσω τότε το μπροστινό μέρος άνοιγε την τροχιά του αν έδινα γκάζι νωρίς μετα την κορυφή της στροφής. Μου φάνηκε περίεργο σαν συμπεριφορά, διότι το μπροστινο μέρος είναι πάντα πρόθυμο να αλλάξει τροχιά αλλα υπό πίεση δεν δείχνει να συνεργάζεται με το πίσω μέρος για να στρίβει το αμάξι. Θα σας κάνω ενα τραβηγμένο παράδειγμα μήπως και μπορέσω να σας δώσω να κατάλαβετε τι εννοώ. Όταν φτιάχνουμε την φυσική στον εξομοίωτη, αν και απόλυτα ρεαλιστική ή τουλάχιστον όσο μπορούμε, δεν έχουμε κανένα απο τα προβλήματα του πραγματικού κόσμου (κόστος,φυσική υπόσταση όγκων κλπ) άρα και συχνά φτιάχνουμε για γούστο ή απλά για δοκιμή και "τέρατα" του στυλ: τι θα γινόταν αν έβαζα τη μπροστινη ανάρτηση μιας KTM σε μια BMW; Και αλλα τέτοια τραγικά. Το αποτέλεσμα βέβαια δεν είναι το καλύτερο απο δυο κόσμους, αλλα όπως σίγουρα οι μηχανολογοι αναγνώστες φαντάζονται, συχνά βγαίνει ένα έκτρωμα με πληρης ασυνεργασία μεταξύ των δυο μερών του αυτοκινήτου.
Τραβηγμενο παραδειγμα, αλλα κάπως έτσι στο όριο μου φάνηκε και η Exige. Μπροστινη ανάρτηση απο Elise/Exige πίσω ανάρτηση απο Evora. Κάτι δεν... Βέβαια το αυτοκίνητο είναι πολυ εντυπωσιακό, κινείται σε πολυ γρήγορους ρυθμούς, θα ικανοποιήσει απόλυτα τους απανταχού trackdayιστες, αλλα δεν μου έδωσε την αίσθηση μιας ανάρτησης μοντέρνας και ολοκληρωμενης όπως μου την έδωσε η Evora. Η πολυ απλά έχω καβαλησει το καλάμι και ψάχνω ψιλους στ'αχυρα, όμως είναι σημαντικό για μένα να κατανοήσω τον χαρακτήρα κάθε αυτοκινήτου, αν θέλω να το αποδώσω σωστά στον εξομοίωτη.
Απο την αλλη παλι, σκεφτομαι οτι ποιος περνει μια Exige και την αφηνει ως εχει? Το πρωτο πραγμα που αλλαζεις ειναι η γωνιες στους τροχους και μετα οτι αλλο θελεις... οπωτε μπορει αυτες οι τασεις υποστροφης να εξαφανιζονται με λιγο αρνητικο καμπερ μπροστα... κι επειτα, εδω και 4 γενιες η 911 GT3 υποστρεφει, και καθε φορα οι δημοσιογραφοι μας λενε οτι "οι γερμανοι τεχνικοι εξαλιψαν παντελως τις υποστροφικες τασεις της προηγουμενης γενιας...", οπωτε τι ξερω κι εγω ο μωρος.
Κάπου εκει έχω πάρει θάρρος και πάω να την ντριφταρω... Με τα σεμις ζεστα ζεστα, την ψιλιαστικα ότι δεν θα γυρνάνε στα φρένα ή ότι αν γυρνάνε θα σβουριζε, οπότε και αποφασίζω για ένα πιο κλασσικό power drift μετά το apex. Γκάζι στο πάτωμα περνει περίπου 10 μοίρες κλίση και γραπωνει απότομα και θα ερχόταν χαστούκακι αλλα αφενός όπως είπα την είχα ψιλιαστει (ψψψψψσσσσσσς) και αφετέρου η γωνία ήταν πολυ μικρή οπότε ήταν εύκολο και γρήγορο να ίσιωσω το τιμόνι.
Δεύτερη προσπάθεια, μια απο τα ίδια... Χμμμ.
-"it doesn't really wants to drift..."
-"well you can drift it if you try, I can show you if you'd like to see what it does"
-"oh yes I'd love to see that"
Αλλαγή θέσεων και φτάνουμε στην φουρκετες φρεναριστοι... Γύρισμα απο πριν και μετράς μέσα μου "spin σε 3...2...1..." βζιοουυυυ βζιοουυυυυυυυυ χρχρχρχρχρ χόρτα.
"Ops"
Πάμε πάλι και αυτή την φορά τον βλέπω αποφασισμένο ξανάμάνα απο τα ίδια και κάπως ο θεός το σώζει και δεν φέρνουμε σβουρα αλλα δεν το λες και ντριφτ ακριβώς. Πάντως δεν έχω ξαναδεί χέρια να δουλεύουν τόσο γρήγορα! Ήρωας!
-"actually I think today it's too hot and the car and tyres do not want to drift yeah..."
-"That was perfect for my data though, thank you so much"
-"Cool. So would you like to try the new Evora GTE now?"
-"Absolutely it's semiautomatic right?"
-"yeah"
-"cool my left arm starts to feel tired from the shifting and it's mentally hard"
-"You're not used to right hand drive cars eh?"
-"Actually it's my first time ever"
-"..."
Κάπου εδώ το σταματαω γιατί η συζήτηση που ακολουθεί έχει σχέση μόνο με την δική μου ματαιοδοξία (είμαι ψώνιο και το ξέρω™) και όχι με το αυτοκίνητο.
Διάλειμα τώρα και αργότερα GTE! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
volvos (volvos)
Άντε γεια !!!
Ένταξη: 08 Απρ 2004
Δημοσιεύσεις: 15542
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ 15 Ιούν 2012, 10:46:25 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sps (Spyros)
Έχω ξεφύγει !!!
206 XS Ε10
Ένταξη: 22 Δεκ 2002
Δημοσιεύσεις: 3013
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ 15 Ιούν 2012, 21:33:34 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| volvos έγραψε: | | ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ... |
Οπως και να το δει κανεις το θεμα, η GTE ειναι εντυπωσιακη. Προσωπικα η Evora μου αρεσει σαν σχημα αλλα αυτο ειναι υποκειμενικο... η GTE ομως και να μην σου αρεσει δεν μπορει να μην εντυπωσιαστεις ετσι οπως καθεται χαμηλη, φαρδια... ετοιμη. Εχει χασει σιγουρα κατι σε κομψοτητα αλλα σιγουρα εχει κερδισει πολυ σε εντυπωσιασμο.
Μα καλα, μεχρι τωρα μας τα ειχες πρηξει με τα δυναμικα χαρακτηριστικα του καθε αυτοκινητου και τωρα μας εχεις και μας ζαλιζεις περι εξωτερικης εμφανισης, σχεδιασμου, κομψοτητας και πρασινα αλογα; Ενταξει ειναι εντυπωσιακη, το καταλαβαμε... μπραβο σας, κρατηστετο, θα μας χρειαστει αργοτερα στο τελος του ποστ.
Και το εσωτερικο της Evora μου αρεσει, αλλα στην GTE εχουν προσθεσει ενα navigator alpine που δεν δενει με το υπολοιπο και δειχνει σαν να φερνει πισω ολο το εσωτερικο στα 90s. Ψιλα γραμματα, τραβαω το paddle, βαζω 1η στο κιβωτιο και γκαζακι να φυγ... "γκουπ γκουπ γκραγκρα" κοπαναει λιγο σαν πρωταρη που οδηγει αυτοκινητο με συμπλεκτη πρωτη φορα, αλλα δεν σβηνει και ξεκιναω. Τωρα αυτο να το παρω σαν εντυπωσιακο δειγμα αγωνιστικου κιβωτιου που κλοτσαει ή απλα δεν δουλευει καλα; Βγαινοντας απο τα πιτς, 2500 στροφες και αλλαγη σε δευτερ..ΓΚΟΥΠ ... ααα αυτο εδω κλοτσαει, αν ειχα διπλα μου ξανθια θα ελεγε οτι ειναι εντυπωσιακο αγωνιστικο...
Στον warm up γυρο που ακολουθει δοκιμαζω τα παντα για να κανω το κιβωτιο να αλλαξει με ομαλο τροπο, αλλα χωρις επιτυχια. Κολτσαει παντα και ουτε βλεπω να με εντυπωσιαζει η ταχυτητα του. Δεν ειναι τρομερα αργο αλλα νομιζω ειναι λιγο πιο αργο απο ενα SMG II (BMW M3 e46) και εν ετη 2012 περιμενα κατι σαφως καλυτερο.
Αρχιζω να πιεζω λιγο παραπανω και μπορω να πω τα 400+ αλογα φενονται. Ο test driver μου εξηγει οτι ο κινητηρας ειναι ακομη υπο εξελιξη και πιθανων η εκδοση που οδηγαω να μην εχει full ιπποδυναμη 440+ αλογων, αλλα η ιπποδυναμη δεν ειναι αυτο που λειπει στο συγκεκριμενο αυτοκινητο. Δεν θα το ελεγα και πυραυλο αλλα σιγουρα ειναι αισθητα και ευχαριστα γρηγοροτερο απο την απλη Evora.
Ειναι επισης και πολυ πιο σταθερο κατα τη διαρκεια εντονου φρεναρισματος. Οχι οτι η Evora ειχε προβλημα, καθε αλλο, αλλα η GTE ειναι εντυπωσιακα σταθερη, το πισω τεραστιο φτερο λειτουργει και δεν ειναι μονο για εντυπωσιασμο τελικα. Το κιβωτιο στα κατευασματα ειναι οκ, δεν ξετρελενει αλλα ουτε και σε παιδευει.
Η αναρτηση αν και λιγο πιο σκληρη, παραμενει πολυ ανετη και συνεχιζει να ελεγχει αψογα τις κινησεις του αμαξωματος. Το τιμονι ομως εχει κατι που δεν με πηθει...
Ρωταω τον συνοδηγο μου πως καταφεραν να φαρδυνουν τα μετατροχια, αν τα μπρατσα των αναρτησεων εχουν αλλαξει ή οχι.
- “Tell my why you ask this, then I’ll tell you.”
Εξηγω οτι το τιμονι της Evora ηταν υποδειγματικο, τελειο απο καθε αποψη, ενω αυτο εδω μου φενεται σαν να ειναι απειροελαχιστα πιο ασαφες γυρω απο την θεση της ευθειας. Αν το δοκιμαζα μονο του δεν θα μου εκανε εντυπωση, αλλα εχοντας οδηγησει την Evora μια ωρα πριν, η διαφορα φενεται. Θα περιμενα αυτο εδω να ειναι ακομη πιο προσεγμενο, ειδικα αφου μου ειχε πει οτι μειωθηκαν οι κυκλοι στροφης του τιμονιου σε μολις 2 στροφες απο τερμα σε τερμα...
Συνεχιζοντας την φλυαρια μου, κανω και επιδειξη γνωσεων και καλα, και συμπληρωνω οτι μου φενεται σαν να εχει μεγαλωσει το μετατροχιο μονο με πιο φαρδιες ζαντες... καπου εκει σταματαω γιατι συνειδητοποιω οτι εχω αρχιζει να λεω μπαρουφες, μπροστα σε εναν test driver της Lotus, μεσα σε ενα προτοτυπο Lotus, στο test track της Lotus...
- “You know, the Stig and the guys from Top Gear think the steering is much more direct and precise...”
Οριστε, την ειπα την βλακεια μου, μου τα χωσε, παρτα...
- “But they drinked the marketing cool aid... Yes you can say the steering is not that precise and the 2 turns lock to lock are only because we had to limit the full lock, otherwise the tyres would hit the inner wheelarches.”
Τωρα πες μου εσυ φιλε συμφωρουμιτη, πως θα αισθανοσουν μετα απο τετοιο σκοραρισμα? Οχι τιποτα αλλο, αλλα αποδειξαμε κιολας οτι το αξιζουμε το ψωμι μας οταν φτιαχνουμε την φυσικη στα αυτοκινητα γιατι αν μη τι αλλο, εχουμε αρχισει να καταλαβαινουμε λεπτομερειες... αν μη τι αλλο, υπαρχει η πιθανοτητα να βγει καλο τελικα το Assetto Corsa! (πλαγια διαφημιση χωρις ιχνος ντροπης...). Ομως, να ειμαι ειλικρινης, κατα ενα τροπο εκλεψα. Πριν ανεβουμε Αγγλια, περνουσα την γεωμετρια της αναρτησης της P4/5 Competizione με δεδομενα κατευθειαν απο τον μηχανολογο υπευθηνο της αναρτησης, με τον οποιο κιολας γιναμε φιλοι στον αγωνα των 24 ωρων στο ρινγκ. Μου δωσανε λοιπον τα δεδομενα και για την κλασσικη αναρτηση του 2011 (F430 GT3) και της βελτιωμενης απο αυτον αναρτηση του 2012. Το ζητουμενο ηταν να εξαλιφθει καποια ασαφεια της αυθεντικης αναρτησης γυρω απο την ευθεια. Περιεργος πως το καταφερε αυτο, ειχα ριξει πολυ μελετη στο τι ειχε κανει και με την βοηθεια του ειχα παρατηρησει οτι το κυριο συστατικο ηταν να αυξησει τον king pin inclination για να μειωσει το scrub radius. Πειραματιζομενος στον εξομοιωτη ειχα δει οτι το Force Feedback αλλαζε και ταυτοχρονα και η σαφηνεια του τιμονιου.
Απο την αλλη, τοσα χρονια πηδαω απο εξομοιωτες σε πραγματικα αυτοκινητα και τουμπαλιν, ο εγκεφαλος μου πλεον εχει προγραμματιστει ετσι ωστε να συνδιαζει τα δυο, αν και διαφορετικα και να βρισκει ομοιοτητες. Οπωτε οταν ενοιωσα το συγκεκριμενο τιμονι το πρωτο που σκεφτηκα ηταν αυτο... μου εκατσε που λενε το τελειο σεναριο.
Δωσε θαρρος στον χωριατη λοιπον, και ζηταω κι εγω να μου βγαλει τα stability controls και να με αφησει ελευθερο. Κανενα προβλημα, ενα κουμπι εδω, ενα εκει και ολο δικο μου. Υπο πιεση λοιπον η GTE συνεχιζει να ειναι πολιτισμενη αλλα οι ταχυτητες που μαζευει σε μικρες και μεγαλες ευθειες αρχιζουν να ειναι παρομοιες με της Exige V6, οπωτε η σαφως πιο μαλακη αναρτηση και τα δρομισια και οχι σεμισλικ ελαστικα, αρχιζουν να δινουν στην GTE εναν πιο βαρυ και δυσκινητο χαρακτηρα. Λογικο βεβαια, αλλα οταν βλεπεις το αυτοκινητο απο εξω σε προδιαθετει για το κατι παραπανω, το οποιο τελικα δεν ερχεται...
Παραμενει ομως ευκολη και παντα ζυγισμενη, οπωτε και κλασσικα ζηταω απο τον δοκιμαστη την αδεια να την ντριφταρω, και μου δινει μια απαντηση που ομολογουμενως δεν περιμενα...
- “Yes, but first let me tell you two things...
first of all, we only have 5 such prototypes here today
secondly, the stig spun with it... twice.
Simply because there is not enough lock, it is very very probable that we are going to spin too, so if you do, please try to let it spin 180° and stay on the asphalt if you can. It’s better if we not go over the grass and dirt if possible”
...
Χιλιαδες σκεψεις περνανε απο το μυαλο μου αλλα καταληγω παντα στην ιδια “Σου ειπε ναι, αλλα εννοουσε ΟΧΙ”. Τι να κανω, τι να κανω, ειχα να φερω τον εαυτο μου σε τετοιο διλημμα απο οταν γεννηθηκε ο γιος μου και η νοσοκομα με ρωτησε αν αισθανομαι καλα και γιατι λιποθυμισα...
Καμια φορα ομως η καλυτερη λυση για να μαθεις να κολυμπας ειναι να πεσεις στα βαθια και να αρχισεις να κουνας χερια ποδια...
...
να κουνας χερια ποδια...
...
κουνα χερια ποδια...
...
καπως ετσι βρισκομαι στο φρεναρισμα της νοτιας φουρκετας και ολα τα αλλα ερχονται φυσιολογικα οπως αναπνεεις ενα πραγμα.
Γυρισμα στα φρενα, 1 γυρος ακριβως στο τιμονι, η GTE σε γωνια περιπου 25 μοιρων και επιδεξιος χειρισμος του δεξιου ποδιου επιτρεπουν στην GTE να διασχισει ολη την στροφη και πιστευω ακομη καμια 10αρια μετρα ευθειας τελειως μα τελειως με το πλαι. Πολυ ευκολο αυτοκινητο στο ντριφτ, με την εξτρα δυναμη του κινητηρα να βοηθαει τα μεγιστα στο να κρατησεις και να ελεγξεις το ντριφτ. Η ιδια εξτρα δυναμη εξαλιφει και το μοναδικο μειον που βρηκα στην Evora δηλαδη την απειροελαχιστα αποτομη συμπεριφορα στο ισιωμα. Δινεις στο τελος παραπανω γκαζι και η δυναμη ειναι τετοια που συνεχιζει να κραταει το πισω μερος σε γωνια και απλα πρεπει να επιλεξεις ποση γωνια θελεις με το δεξι πενταλ... ενα απο τα πραγματα που κανουν τη ζωη ενδιαφερουσα στο συμπαν.
Βεβαια, για να μην το παιζω και μαγκας, ειχα σιγουρα και την τυχη με το μερος μου, διοτι αν ειχα υπερβαλει εστω λιγο παραπανω στο αρχικο γυρισμα, τοτε πραγματι το μειωμενο lock του τιμονιου θα με ειχε φερει σβουρα, αλλα αν εχεις πετυχει την γωνια απο την αρχη, τοτε ειναι ακομη πιο ευκολη απο την απλη Evora.
Γυρναω με φοβο και ντροπη να δω την εκφραση του συνοδηγου μου, αλλα με αψογο εγγλεζικο στυλ με κοιταει και μου απανταει “Mighty impressive.”
Ενταξει τα πιασαμε τα λεφτα μας σκεφτομαι, το τραβηξαμε οσο πηγαινε, καβαλησαμε το καλαμι, πηδηξαμε απο πανω και πηραμε καβαλα και τον στυλο της ΔΕΗ... εε φτανει πια.
Γυρος cool down και παρκαρισμα της GTE διπλα στις αλλες δυο. Μετα απο τρεις ωρες οδηγησης, συνεχισαμε με μπολικο μπλα μπλα το οποιο ομως πιστευω λιγο σας ενδιαφερει.
Η τελικη μου αποψη για την GTE; Ντρεπομαι που θα το πω, αλλα ισως ειναι ενα εγγλεζικο hot rod. Δειχνει μερικα στοιχεια που αποδεικνύουν το δυναμικο της νεας πλατφορμας Evora, αλλα εχει και πολλα αλλα στοιχεια που ειναι εκει απλα για λογους εντυπωσιασμου. Και να λοιπον ο λογος που αρχισα ετσι το ποστ μου. Ενα μεγαλο μερος του αυτοκινητου φτιαχτηκε για λογους εντυπωσιασμου, το αμαξι ειναι σχεδον poser. Δεν θα ικανοποιησει τον ενθουσιωδη και hardcore οδηγο, γιατι εχει στοιχεια που απλα δεν επρεπε να ειναι εκει. Αναρτηση πιο μαλακη απο οσο θα περιμενες, κιβωτιο ημιαυτοματο που απλα δεν ειναι ικανοποιητικο, πολυ λιγο lock στο στριψιμο χωρις να εχει γινει πιο γρηγορο το τιμονι...
Απο την αλλη βεβαια, τα αεροδυναμικα προσθετικα κανουν δουλεια σοβαρη και την νιωθεις κιολας, ζυγιζει λιγο λιγοτερο, το αυτοκινητο παραμενει υπεροχα ζυγισμενο με πολυ γκριπ, ειναι ευχαριστο και διασκεδαστικο στις στροφες, ο κινητηρας ειναι εξαισιος...
Ποιο θα επερνα? Για μενα το ιδανικο ειναι μια Evora S με τον κινητηρα της GTE, μια λιγο πιο σκληρη αναρτηση και χειροκινητο κιβωτιο και ενα σοβαρο διαφορικο... αν γινεται βελτιωμενο γιατι δεν σωζεται κι αυτο ιδιαιτερα. Αλλα και μια απλη Evora S με υπερκαλυπτει. Μου αρεσε.
Καλα και το υπεροπλο Exige V6; Να πω την αμαρτια μου κι ας με κακοχαρακτηρισετε, υπεροπλο ειναι σιγουρα, αυθεντικο, καθαροαιμο αλλα δεν μου εδωσε αυτη την εικονα ολοκληρωμενου μοντερνου αυτοκινητου οπως μου την εδωσε η Evora S. Σιγουρα ομως θα βελτιωθει κιαλλο, αλλα εχω την εντυπωση, οτι κραταει πανω του καποια χαρακτηριστικα σημα κατατεθεν της πλατφορμας elise/exige και εχει αρχισει να δειχνει τα χρονακια του. Χαζομαρες λεω, αλλα πρεπει να βρεις τι κανει καθε αυτοκινητο να διαφερει αν θελεις μετα να τα αποδωσεις σε ενα προγραμμα πισω απο ενα μονιτορ.
Η Evora S για μενα δειχνει το δυναμικο της Lotus και ειναι πολυ μεγαλο δυναμικο. Μακαρι η εταιρεια να ορθωποδισει και να βρει επενδυτες να την βοηθησουν να ξεδιπλωσει το δυναμικο της, γιατι οι ανθρωποι που δουλευουν εκει μεσα εχουν πολυ παθος κι ακομη περισσοτερες γνωσεις και δυνατοτητες.
Ελπιζω να καταφερω να περασω στο Assetto Corsa ολα οσα αισθανθηκα σε αυτες τις δοκιμες, γιατι πραγματικα αξιζει να οδηγησετε αυτα τα αυτοκινητα εστω και πισω απο μια οθονη. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
volvos (volvos)
Άντε γεια !!!
Ένταξη: 08 Απρ 2004
Δημοσιεύσεις: 15542
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ 16 Ιούν 2012, 16:32:58 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gia na doyme θα κεντρομηχανισουμε ποτε και εμεις.... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Octane (Πάνος)
Έχω ξεφύγει !!!
Pagani Zonda Cinque (το 6ο)
Ένταξη: 27 Ιούν 2008
Δημοσιεύσεις: 2486
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
MEMsound
Υπεύθυνος Συνεργασιών
206gti
Ένταξη: 17 Σεπ 2004
Δημοσιεύσεις: 31098
Τόπος: Στροφοδιαδρομές
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 16 Μάϊ 2013, 14:30:05 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
well done.... ( κι απο δω)
η πιο ωραία βόλτα...
ειναι η επόμενη... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
volvos (volvos)
Άντε γεια !!!
Ένταξη: 08 Απρ 2004
Δημοσιεύσεις: 15542
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 16 Μάϊ 2013, 14:37:45 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
στο επομενο τευχος του gocar
o πανος ξυδης δοκιμαζει καροτσακια σουπερ μαρκετ γερμανιας.
ποιο τσουλαει καλυτερα?
ποιο ειναι ευθυγραμμισμενο για τερμα φορτιο?
αμα το αφησετε τσουλαει μονο του?
ποιο κανει τις καλυτερες μπαντες?
σφηνες? μαθε να βγαινεις πρωτος στην ουρα
αυτα και αλλα πολλα απο τον γκουρου του καροτσιντριφτ 
[/b] |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
MEMsound
Υπεύθυνος Συνεργασιών
206gti
Ένταξη: 17 Σεπ 2004
Δημοσιεύσεις: 31098
Τόπος: Στροφοδιαδρομές
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 16 Μάϊ 2013, 16:37:59 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
η πιο ωραία βόλτα...
ειναι η επόμενη... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
athanas (Στεφανος)
Έχω ξεφύγει !!!
206 1.6 16v
Ένταξη: 17 Μάϊ 2010
Δημοσιεύσεις: 1034
Τόπος: χμμμμμμμ
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 16 Μάϊ 2013, 20:06:34 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
@octane για άλλη μια φορά γαμάτος...
@volvos δεν υπάρχεις ρε φίλε....τι έχει το γραφείο σου και σου έρχονται τέτοιες εμπνεύσεις...??? |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Lef205 (Λευτέρης) (νομίζω)
Έχω ξεφύγει !!!
Peugeot 205 rallye/gti
Ένταξη: 07 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 3142
Τόπος: στους αγωνες
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 16 Μάϊ 2013, 23:05:04 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ωραιος!απλα η "mini" δεν υπηρξε ποτε σαν εταιρεια,μονο τομοντελο λεγονταν mini, british leyland ηταν η πρωτη εταιρεια που το εβγαλε στην αγορα και μετα ροβερ κλπ και τωρα πλεον bmw.
 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Octane (Πάνος)
Έχω ξεφύγει !!!
Pagani Zonda Cinque (το 6ο)
Ένταξη: 27 Ιούν 2008
Δημοσιεύσεις: 2486
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
MEMsound
Υπεύθυνος Συνεργασιών
206gti
Ένταξη: 17 Σεπ 2004
Δημοσιεύσεις: 31098
Τόπος: Στροφοδιαδρομές
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Blue Cub (Δημοσθενης)
Τρελλαμένο μέλος
Peugeot 206CC 1.6 (16V) 2002
Ένταξη: 27 Νοέ 2015
Δημοσιεύσεις: 460
Τόπος: Αθηνα
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ 31 Μάρ 2016, 10:06:08 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Επειδη λεει για hot hatches, τα FWD sedan/saloon/notchback ειναι πιο ευκολα απο τα hatchback;
4 οι μεγάλες αγάπες μου. 2 κοπέλες. 2 αμάξια.
 |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
|
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
