Pughell έγραψε: |
Ολα εξαρτωνται απο την πληρωση του θαλαμου καυσης...Απλα ειναι επιθυμητο μεχρι ενα σημειο γιατι τα μοτερ μας δεν δουλευουν 9000+ οποτε χωρις back pressure στις χαμηλες στροφες δεν θα ειχαν ουτε 6-7 κιλα ροπης...
Χωρις back pressure δεν θα ειχαμε καλη εκκενωση και πληρωση του θαλαμου στις χαμηλες οπου τα καυσαερια δεν εχουν ταχυτητα.Οποτε επειδη στενευει η διαμετρος,αυξανεται και η ταχυτητα και ετσι τραβαει και χαμηλα. |
STELIOS έγραψε: |
Τοτε γιατι βαζοντας ενα ελευθερο τελικο (λιγοτερο back pressure) κερδιζουμε στις χαμηλες στροφες ? |
Miltellas έγραψε: |
Άρα το αποκαλούμενο backpressure είναι μία εντελώς ανεπιθύμητη κατάσταση. Και γι αυτό που εμείς θεωρούμε ότι φταίει η "έλλειψη backpressure" τελικά φταίει η καταστροφή του εργοσασιακά σωστού συντονισμού από την αλλαγή στα μήκη των σωλήνων (χταπόδι, εξάτμιση κλπ).
Άρα όποτε κάνουμε αλλαγή στην εξάτμιση και βλέπουμε όφελος, συμβαίνει περισσότερο από τύχη παρά από επίγνωση της κατάστασης. Καλά τα κατάλαβα ως εδώ; Δημήτρη βλέπω με το μαλακό το πήρες το θέμα... |
Pughell έγραψε: |
Και παλι δεν διαφωνω απλα πιστευω οτι η παντελης ελλειψη back pressure ακομα και σε 2λιτρο αυτοκινητο θα εχει επιπτωσεις στην καθημερινη χρηση ιδιαιτερα αν το σασμαν παραμενει εργοστασιακο. |
Miltellas έγραψε: |
Και για ποιόν λόγο ο κατασκευαστής δεν έχει βάλει πιο ελεύθερα σκεύη; Λογω θορύβου ή αυξημένου κόστους (αν δεν θορυβούν); Προφανώς γι αυτό... |
tsosmoulis έγραψε: |
Στις 4χρονες μηχανές αυτό που επιζητούμε εμείς σαν χρήστες του μοτέρ είναι το outcome του ενός κύκλου, της καύσης (power stroke). Οι άλλοι τρεις κύκλοι είναι αναγκαίο κακό για να υπάρξει αυτός. Κατά την διάρκεια του exhaust stroke (η/οι βαλβίδα/ες ανοίγει/ουν και το πιστόνι σπρώχνει έξω τα καυσαέρια) μπαίνει το concept του backpressure.
Back pressure είναι η πίεση που εμπφανίζεται στην αποδεσμευτική πλευρά (του οργάνου είτε αυτό είναι κύλινδρος είτε αντλία) και δημιουργείται από την αντίσταση του συστήματος (piping) ενάντια στην διέλευση του ρευστού. Εάν κατά το exhaust stroke υπάρχει κάποια αντίσταση στη κίνηση του πιστονιού, υπάρχει απώλεια δύναμης. Αυτό μειώνεται από την χρήση περισσότερων βαλβίδων ή χρησιμοποιώντας περισσότερο ροικές εξαγωγές. Στη περίπτωση που αλλάξουμε πολλαπλή πρέπει να δοθεί βάση στην απόσταση, να έχουν την ίδια,εξού και τα δαιδαλώδη χταπόδια που έχουμε στα αυτοκίνητά μας. Φυσικά το υλικό παίζει πολύ μεγάλο ρόλο και γενικά επειδή είναι πολυδιάστατο το όλο σύστημα αφού κάνει combine thermodynamics fluid dynamics πόσα ακόμα. Τώρα γιατί ένας καταλύτης αυξάνει το bakpressure?φαινομενικά απλό. ο καταλύτης έχει πολύ piping και διαδρομές για να περνάει το ρευστό(καυσαέρια) και να δεσμεύει ότι είναι να δεσμεύσει( ) με αποτέλεσμα μεγαλύτερο backpressure. Τώρα σε μία περίπτωση που οι καταστάσεις είναι πολύ ελεύθερες (σαν την δική μου) χωρίς καταλύτη, χωρίς μεσαίο και με group n τελικό έχω να πω ότι με χταπόδι supersprint είχε ξέσπασμα ψηλά ενώ με το μαμά μαντέμι είναι γραμμικότερο με το κλασσικό 16βάλβιδο ξέσπασμα. Αφαιρώντας καταλύτη ήμουν καλύτερα χαμηλά και ψηλά δεν πρόσεξα κάτι ιδιαίτερο μέχρι 7000 πήγαινε άνετα πριν τόσο πάει και μετά. Αυτά τα ολίγα. |
Pughell έγραψε: |
Και παλι δεν διαφωνω απλα πιστευω οτι η παντελης ελλειψη back pressure ακομα και σε 2λιτρο αυτοκινητο θα εχει επιπτωσεις στην καθημερινη χρηση ιδιαιτερα αν το σασμαν παραμενει εργοστασιακο. |
tsosmoulis έγραψε: |
όπως και να έχει κάποιο bakpressure πάντα θα υπάρχει. μακάρι να είχαμε το fluent να κάναμε κανένα ψευτοπειραματάκι.
hackers ξαμολυθείτε!! |
MEMsound έγραψε: |
Αυτό με την μεταβλητή διατομή μου το είχε πει ένας φίλος ότι το είχε κάνει κάποιος γνωστός του στην Γερμανία σε ένα Α3 μετατροπή με μοτερ από Α8 3000++ κιβικά ατμοσφαιρικό που πήγαινε απίστευτα κλπ κλπ...
Δεν ήξερε να μου πει λεπτομέρεις αλλά είχε αναφερθεί σε στενώματα και φαρδαίματα και άλλα τέτοι τα οποόια εμένα τότε (πάνε και κάμποσα χρόνια) μου είχαν φανεί κινέζικα αλλά τελικά μάλλον ο τύπος ήταν πολλλλύ μπροστά... Βέβαια θα ήθελα την γνώμη του Δημήτρη, που το έχει ψάξει αρκετά, σχετικά με το backpressure στις χαμηλές στροφές. Όντως μας χρειάζεται ή όχι. = Τι λέει η φυσική επί του θέματος? Αναφέρομαι σε συνθήκες κίνησης μέσασ την πόλη με το πολύ 2~3000rpm. |
Παράθεση: |
Όσο πιο μακριά είναι ο καταλύτης από τον κινητήρα (αρκεί να έχεις άλλο κατάλληλο 1ο σκέυος σε κατάλληλη θέση για να μην χάσεις συντονισμούς) τόσο πιο λίγο Backpressure δημιουργεί αλλά μέχρι να ζεσταθεί βγάζεις από την εξάτμιση "παππάδες"... Wink Wink |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: | ||
Εκτος από τους ρύπους και το θόρυβο γιατί σε ένα πολύ πιο ΄΄γεμάτο΄΄ παντού μοτερ να έχουμε επιπτώσεις?? Οι επιπτώσεις είναι η ρύπανση και η διατάραξη της ησυχίας των συνανθρώπων μας! |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: | ||
καμμία ροή δεν είναι στρωτή και ιδανική! Σκέψου ότι σε μία σωλήνα τα σωμάτια ροής βλέπουν συνεχώς διαφορετικό μεταβαλόμενο περιβάλλον και σε τρισδιάστατο επίπεδο αυτό ωφείλεται σε 1) στις τριβές και στη μεταβολή των τριβόμενων επιφανειών 2)στους στροβιλισμούς εκ τριβών 3)στη θερμική μεταφορά |
Παράθεση: |
Εκτος από τους ρύπους και το θόρυβο γιατί σε ένα πολύ πιο ΄΄γεμάτο΄΄
παντού μοτερ να έχουμε επιπτώσεις?? |
Pughell έγραψε: |
Μητσο κουφαρι εχεις;
Εγω νομιζα οτι εχεις σκετο σωληνα... Με το σκετο κουφαρι ειναι παααρα πολυ χειροτερα. Τα περασα και εμαθα και δεν μπορεις να φανταστεις τι μπορεις να παθεις. Να ξερεις οτι με το σκετο κουφαρι χανεις παααρα πολυ σε αποδοση,απλα κερδιζεις στιγμιαια σε αποκριση,που εξανεμιζεται στις επομενες 200-300 στροφες. Θα σου πω απο κοντα καποια στιγμη τι ακριβως γινεται... Πανο απο οσο ξερω και εγω με το μηκος αλλαζεις τις στροφες.Με τον ογκο το φασμα... |
tsosmoulis έγραψε: |
αυτό που λες είναι τρομακτικό ρε συ. Μήπως το έπαθες από τίποτα άλλο?
αλλά και με τις καύσεις μου δεν έχω πρόβλημα.μετά από 28000 χιλιόμετρα τα μπουζί μου είναι ολοκαίνουρια. χρησιμοποιώ μόνο bp ultimate. |
PHSYBORG έγραψε: |
το '' στενεμα '' στο Ζ ( το κοματι πριν το τελικο ) για να κραταει συμπιεση το χετε ακουσει-δει ?
τι νομιζετε? |
Pughell έγραψε: | ||||
Εδω ειναι το προβλημα...Δεν φαινεται καθολου ουτε σε μπουζι,ουτε σε τιποτα.Απλα και ωραια,μια μερα ειδα την θερμοκρασια να ανεβαινει κατακορυφα και πηγα αμεσως συνεργειο. Η πλακα πια ειναι.Λαδια και νερα πετνακαθαρα. Καταλαβες γιατι στο λεω; Το προβλημα δεν ηταν απο αλλου καθως ολα ειχαν ελεγχθει.Ακομα και τα μπουζονια ηταν σε καλη κατασταση.Με το που αλλαξα τον σωληνα,λυθηκαν ολα...Σταματησε να σκαει κιολας οπως εσκαζε(με σχεδον μισο μετρο φλογα). Ευτυχως το επαθα στο πρωτο μοτερ μου και οχι σε αυτο... Το καλο παντως ειναι οτι τα μοτερ μας ειναι αρκετα ανθεκτικα και συγκεκριμενα το παλιο μου που ειχε και καμια 80αρια χιλλιαδες χλμ επανω,δεν εδειξε να επαθε κατι γιατι ακομα και κατα την φαση του rebuild,ολα ηταν ενταξει και τα κρατησε ο μηχανικος για spare parts.
Τι να κραταει; |
Pughell έγραψε: | ||
Με την σημερινη τεχνολογια καταλυτων,μπορεις να εχεις επανω καταλυτη και να βγαζεις κανονικα καρτουλα(δεν παιρνας θορυβομετρηση ομως) καυσαεριων.
Για αυτο και βγηκαν οι 100cpsi καταλυτες. Βεβαια με αυτους σπανια βγαζεις καρτα αλλα με εναν 200cpsi βγαζεις ανετα. Εκτος αυτου ο καταλυτης μετραει σαν καζανι,κοινως μπορεις να εχεις ελαχιστο εως καθολου back pressure επιλεγοντας τον σωστο και σε cpsi αλλα και σε σχεδιασμο κελυφους καταλυτη.
Βγαλε τον καταλυτη ακομα και απο ενα 206 GTi των 135 ιππων που θεωρειται κατ'εξοχην ροπατο μοτερ και θα δεις. Εδω σε Xanthia 1800 8v τον βγαλαμε και μεχρι τις 2500 το μοτερ σερνοταν. Μανθο σχετικα με την απομακρυνση του καταλυτη απο την πολλαπλη εξαγωγης... Θα καταστραφει παρα πολυ συντομα αλλα εκτος αυτου θα μπουκωσει εξισου γρηγορα και το μειονεκτημα ειναι οτι οι επικαθισεις τον βουλωνουν μονιμα! |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: |
Ισως δέν μελέτησες την αρχική μου ανάλυση για την υπερπλήρωση με φυσική ροή.
Αυτό που λές παραπάνω είναι επόμενο καθώς καταργείς ουσιαστικά το προαναφερθέν φαινόμενο. Το backpressure ΔΕΝ έχει να κάνει με την παραπάνω παρατήρησή σου. Δές πάλι τι γράφω την πρώτη φορα |
Pughell έγραψε: | ||
Κανε ενα re post γιατρε μου γιατι δεν μπορω να καταλαβω ποιο κομματι εννοεις... |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: |
Η παρατηρόμενη μείωση της απόδοσης ΄΄ξεφουσκωμα΄΄ του μοτέρ απο την αφαίρεση καταλύτη ή μεσαίου σκεύους ή μείωση-αύξηση του όγκου του σκέυους, είναι λόγω της μεταβολής ή κατάργησης των συχνοτήτων ταλαντώσεων τύπου helmholtz που είναι υπολογισμένοι επακριβώς και εξαρτώνται από τη θέση και τον όγκο του πρώτου σκεύους(καταλύτης και μεσαίο λαμβάνονται στον υπολογισμό και οι ταλαντώσεις τους αποτελουν μεσο όρο που είναι ίδιες με αυτές ενός σκεύους αλλα σε νέα θέση και διαφορετικού όγκου)
Οι άνωθι ταλαντώσεις είναι τέτοιας συχνότητας που συντονίζουν με τις βαλβίδες εξαγωγής και το παραγώμενο κύμα ώστε να δημιουργούν (εκμεταλευόμενοι την ενέργεια του κύματος του προηγούμενου κύκλου καύσης) ορμή θετική προς τη ροή και ΟΧΙ backpressure αδειάζοντας το θάλαμο καύσης. Στους ατμοσφαιρικούς κινητήρες εισαγωγή και εξαγωγή πρέπει να συντονίζουν στο ίδιο φάσμα στροφών για να πετύχουμε καλυτερη πλήρωση και ταυτόχρονα ΄΄αδεισμα΄΄ του θαλάμου καύσης. Ιδίως στη διάρκεια του overlap πετύχαίνουμε τη λεγόμενη υπερπλήρωση με φυσική ροή ή 5ος χρόνος καύσης των ατμοσφαιρικών μοτέρ. |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: |
Οι άνωθι ταλαντώσεις είναι τέτοιας συχνότητας που συντονίζουν με τις βαλβίδες εξαγωγής και το παραγώμενο κύμα ώστε να δημιουργούν (εκμεταλευόμενοι την ενέργεια του κύματος του προηγούμενου κύκλου καύσης) ορμή θετική προς τη ροή και ΟΧΙ backpressure αδειάζοντας το θάλαμο καύσης.
Στους ατμοσφαιρικούς κινητήρες εισαγωγή και εξαγωγή πρέπει να συντονίζουν στο ίδιο φάσμα στροφών για να πετύχουμε καλυτερη πλήρωση και ταυτόχρονα ΄΄αδεισμα΄΄ του θαλάμου καύσης. Ιδίως στη διάρκεια του overlap πετύχαίνουμε τη λεγόμενη υπερπλήρωση με φυσική ροή ή 5ος χρόνος καύσης των ατμοσφαιρικών μοτέρ. |
tsosmoulis έγραψε: | ||||
δεν νομίζω να θεώρησα σε οτιδήποτε είπα ότι έχουμε ιδανική ροή σε καμμία περίπτωση,εξού και αυτό που έκανες quote(ότι πάντα θα υπάρχει). Όμως σίγουρα όταν κάνεις μία απλή ανάλυση υποθέτεις πράγματα. Απλά το ότι με κατάλληλα επεξεργασμένες επιφάνειες μπορείς να αποφύγεις(ελαχιστοποιήσεις) τυχών στροβιλισμούς(turbulent flow) αλλά και πάλι το να μπαίνουμε τόσο σε βάθος αναλύσεις το βρίσκω ανώφελο σε ένα φόρουμ (εκτός αν ξεκινήσουμε κανένα project ). τώρα το αν υπολογίζεται με έναν μόνο τύπο...δεν είμαι και πολύ σίγουρος. Γιατί η πολυπλοκότητα του αντικειμένου επιβάλει πολλές περισσότερες παραμέτρους. ΥΓ Δημήτρη κουβέντα κάνουμε, άλλωστε κι εγώ της άποψης του ξυλόματος είμαι |
MEMsound έγραψε: | ||
εγώ αυτό που ακόμα δεν έχω καταλάβει είναι τι γίνεται εκτός Overlap. Αναφέρεσαι σε φάσμα στροφών συντονισμού εισαγωγής εξαγωγής. εκτός αυτού του φάσματος τι συμβαίνει? Να κάνω μια υπόθεση: Στο φάσμα στροφών συντονισμού (πχ 6~7000rpm/min) ο κινητήρας μας αποδίδει τα μέγιστα που μπορεί να αποδώσει στις συγκεκριμένες στροφές, ενώ στο υπόλοιπο φάσμα εκτός συντονισμού (πχ 5~6000rpm/min) δεν αποδίδει όσο θα μπορούσε αν ήταν συντονισμένο εκεί. ????? Επίσης αν φαντάζομαι σωστά θέλουμε να έχουμε συντονισμένη εισαγωγή/εξαγωγή εκεί που οι εκκεντροφόροι μας δουλεύουν καλήτερα. Άρα για να σχεδιάσουμε μια εξαγωγή (και μια εισαγωγή αντίστοιχα) πρώτα επιλέγουμε εκκεντροφόρο/ους (πως άραγε, άλλο κεφάλαιο αυτό...) και μετά προχωράμε στον σχεδιασμό... |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: |
Με βάση τα όσα γνωρίζω και σου έχω πει και από κοντά, ναι
Μην ξεχνάς όμως ότι η όποια ρύμιση εξαρτάται απο το τί θέλουμε απο ένα μοτέρ! Αλλοι ''βουτάκιδες'' θέλουν μέγιστη ισχύ και άλλοι (αγωνιζόμενοι) θέλουν μεγιστον εμβαδόν ισχύος στο φάσμα λειτουργίας που το οδηγηκό στύλ και η φύση του αγώνα απαιτεί! |
Lef205 έγραψε: |
backpressure, ας το διορθωσει καποιος. |
Lef205 έγραψε: |
backpressure, ας το διορθωσει καποιος. |
brz20 έγραψε: |
Και να ρωτησα και κατι ακομα.
Την ροη τον καυσαεριεων την επιρεαζει και οι κουρβες που κανουν οι σοωληνωσεις και μετα το καζανακι. Βλεπω διαφορες εταιριες να βγαζουν για 206 πχ εξατμησεις που μετα το τελικο εχουν δυο κουρβες 180 μοιρες μεχρι να φτασουν στην μπουκα για να βγουνε. Αυτο δεν επιρεαζει? |
brz20 έγραψε: |
Δηλαδη για να πετυχουμε μεγιστη ισχυ τι μπορουμε να κανουμε?
Επισης για να αυξησουμε την ροπη χωρις να πειραχτει πολυ η γραμμηκοτητα τι χριαζετε να κανουμε? Αν καποιος απο εμας τουρμπισει το αμαξι του χωρις να αυξησει την διαμετρο της εξατμησης τι προβληματα θα αντιμετωπηση? Ποια τα πλεονεκτηματα και ποια τα μειωνεκτηματα απο μια τετοια επιλογη? |
Pughell έγραψε: |
Αυτο που ρωτα ειναι απλο και ευκολο.
Βασικα στα turbo ετσι και αλλιως η διατομη θα ειναι πολυ μεγαλη οποτε μην το ψαχνεις... |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: |
Ο Γιαννης έχει κάνει κάτι τέτοιο στον κινητήρα 1.6 16V του ραλλυ και στο δικό του, μετά απόσο μου έχει πεί με πολλές δοκιμές
χρησιμοποιώντας κάποιους έτοιμους τύπους τους οποίους δέν έχω δει και τη θεωρητική (με τις όποιες προσεγγίσεις) απόδειξη δεν γνωρίζω για να διαπιστώσω την όποια ορθότητά τους. Στην πράξη, με όσα μου έχει πει, φαίνεται να δουλεύουν. |
Pughell έγραψε: | ||
Επειδη μαλλον μιλαμε για τον ιδιο Γιαννη,ο συγκεκριμενος δεν ηξερε οτι το μοτερ του φοραει εκκεντροφορο ρε και πιστευε οτι βγαζει τα αλογα στον κοφτη λογω του οτι εχει πολυ καλοσχεδιασμενη εξατμιση ρε!!! Κατα τα αλλα ομως εχει αρκετα καλη επιγνωση της θεωριας της εξατμισης. |
Gr@lly έγραψε: |
Να ρωτήσω κάτι???
Τις κούρμπες τι τις έχουν για ομορφία..???? Τι συντονισμους και τέτοια.. Αμα βάλεις μια ευθεία σωλήνα λογικο είναι να χάσεις.. Ο καλός ο εξατμισάς απο την κούρμπα φαίνεται και όχι απο το μπουρί.. |
ΚΑΤΑΦΡΑΚΤΟΣ έγραψε: | ||||
Κάνεις κάποιο λάθος |
Gr@lly έγραψε: |
Εγώ πάντως λέω οτι η κούρπα είναι για να μειώσει την
απώλεια του μεσαίου.. ιδικά σε ένα αμάξι με μαμά συμπιεση. Σε 106 αν δεν κάνω λάθος έτσι είναι.. |
AlienHack έγραψε: |
Ξεθαψα αυτό το 1 χρόνου παλιό ποστ γιατι αφότου το διάβασα δεν ξέρω κατά ποσο η αναβάθμηση που ετοιμάζω του 206cc 1.6 16v με χταπόδι-διχαλο rally και υπόλοιπη εξάτμηση καινούρια θα βοηθήσει και σε ποιο σημείο (ολο το φασμα? χαμηλές? ) .
Αυτό το λέω γιατί ξερω πως η αντικατάσταση του μανησιου πλαστικου με χταπόδι ραλυ θεωρείται μονοδρομος αλλα αφότου διάβασα την θεωρία εδώ δεν καταλαβαινω πως δίνει τα άλογα, ειναι ποιο ελέυθερη? ναι αλλα εδώ μεσα μιλάτε για συντονισμουσ κτλ, και με κάνουν ολα αυτα να φοβάμαι μηπως και η νέα εξάτμηση που θα βάλω δεν συντονίζει καλα κτλ με αποτέλεσμα να χάσω σε επιδόσεις. επίσης με το χταπόδι-διχαλο ραλλύ που θα βάλω γιατί δεν μπορώ να κρατήσω τον μαμα καταλύτη και μεσαίο και να αλλάξω μόνο το τελικό(που έχει προβλημα-τρύπιο)? |
AlienHack έγραψε: |
μαιστα... αρα θεωριτικά αλλάζω χταποδι (με διχαλο) και μπορώ να αφήσω μεσαίο και τελικό μαμα.. τυπικά προβλημα δεν θα υπάρχει.. |
mechanic έγραψε: |
Οταν εχεις σωστη εξατμιση, η θερμοκρασια θα πεσει τουλαχιστο 50 βαθμους κατω (στο μεσο ορο) μπορει και περισσοτερο αναλογα το μοτερ |
kpsig έγραψε: |
Έχει κανείς μετρήσει με πυρόμετρο τη διαφορά στις θερμοκρασίες καυσαερίων όταν προχωρά σε μεγαλύτερη/πιο ελεύθερη εξάτμιση που μειώνει το backpressure? |
mechanic έγραψε: |
ειδηκα στο φιλτρο λαδιου, που κανουμε ολοκληρη κουβεντα πως να ψυχεται το λαδι, τη στιγμη που μολις μερικα εκατοστα μακρια του περναει αγωγος με 900 βαθμους κελσιου... |
AlienHack έγραψε: |
και αν τυληξεις μονο το ενα το οτι στον ενα αυλο εξοδου θα εχεις θερμοκρασιες μεγαλυτερες απο τους αλους δεν θα εχει καποια επιπτωση? στην ροη των αεριων κτλ? |