Δημήτριος έγραψε: |
Θέλω να κάνω μια "έρευνα" για το πόσο ικνοποιημένοι είστε από το σαζμάν του 206 σας (για 1,6 16v κυρίως αφού για το 1,4 έχω ακούσει καλά λόγια). Εγώ πάντως είμαι δυσαρεστημένος αφού ο μοχλός συνέχεια σκαλώνει, έχει αρκετά μεγάλες διαδρομές, ενώ τα κατεβάσματα... ![]() Για παράδειγμα αν επιχειρήσω κατέβασμα από τα 70 km/h σε δευτέρα (δεν το έχω κάνει ποτέ) νιώθω ότι θα μου μείνει στα χέρια. Επίσης αν δεν συγχρονίσω τις στροφές του κινητήρα πριν το κατέβασμα, ο λεβιές θα κουμπώσει πολύ απρόθυμα και με πολύ ζόρισμα... ![]() ![]() ΠΡΟΣΟΧΗ ! δεν αναφέρομαι στην κλιμάκωση η οποία είναι ιδανική... Μετά από την κατάθεση του σχολίου σας περιμένω και την άποψή σας για την βελτίωσή του... |
DimiP έγραψε: | ||
ΠΟΥ τα ακουσες τα καλα λογια για το κιβωτιο του 1.4 ;; το κιβωτιο ειναι απαισιο και δυσχρηστο μετα τα 5000 χλμ. ξεχαρβαλομενο θα το αποκαλουσα σε σχεση με αλλα σφικτα κιβωτια. η οπισθεν μπαινει με προσευχες και καπου καπου σκλαλωνει και η 3η. η 1η εννοειται πως δεν μπαινει εν΄κινησει αλλα αυτο ειπαμε ειναι για αυτοπροστασια και παμε πασο. Μολις ζεσταθει το κιβωτιο κατι γινεται αλλιως .... ασε που η διαδρομη του μοχλου ειναι τεραστια και δεν βοηθα τις γρηγορες αλλαγες. το κιβωτιο του 1.6 ειναι σαφως καλυτερο. |
Ntinos έγραψε: |
εμενα η γνωμη μου ειναι οτι το ποσο δυσχρηστο ειναι ενα κιβωτιο εξαρταται απο τον οδηγο και τον τροπο που αλλαζει ταχυτητες (που,πως,ποτε).επισης οταν το αυτοκινητο ειναι καινουργιο εκτος αποτο στρωσιμο της μηχανης στρωνεται και το κιβωτιο.δηλαδη τα γραναζια του κιβωτιου ειναι καινουργια και δεν 'κουμπωνουν' το ενα με το αλλο ακομα σωστα (πολυ θα ηθελα να κανω μια αναλυση και εδω αλλα θα βριζουν ολοι ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
Ntinos έγραψε: |
αν και εχω καταφερει ακομα και στο 106 να μην ξυριζω την 1-2 και 3-2 σε καρφωματα που ειναι στανταρ φαινομενο σε αυτα τα κιβωτια. |
Miltellas έγραψε: |
Κατ'αρχήν ο τρόπος που χειριζόμαστε το σασμάν είναι το ΠΑΝ. Δοκιμάστε να κάνετε γρήγορες αλλαγές σε άλλο σασμάν και θα δείτε ότι οι απόψεις ποικίλουν. Άλλος θα τα καταφέρει και άλλος θα σκαλώνει. Στο ίδιο σασμάν!
Από κει και πέρα, δεν είναι όλα τα κιβώτια ταχυτήτων ίδια. Σε γενικές γραμμές, το 1.6 16V και το 2.0GTi, έχουν παρασάγγας ανώτερο σασμάν από του 1.4. Όχι όμως ότι του 1.4 είναι κακό. Το "μέτριο", του είναι ένας ειλικρινής και πραγματικός χαρακτηρισμός. Εάν δεν δουλεύει σωστά το σασμάν σας, ξεκινήστε από την αρχή. Κατ' αρχήν αλλάξτε τη βαλβολίνη. Μάθετε ξανά να το δουλεύετε γλυκά. Με αργές και σίγουρες κινήσεις. Θα επιταχύνετε σιγά-σιγά με τον καιρό. Αφήστε το να έρθει μόνο του. Είναι κορυφαίας σημασίας ο συγχρονισμός ποδιού (συμπλέκτη) και χεριού (μοχλού). Στο δικό μου το 206 ξεκίνησα με το μαλακό, πολύ μαλακό. Με τον καιρό έκανα προσπάθειες επιτάχυνσης. Όταν έβλεπα αποτυχίες, χαλάρωνα. Μετά ξανά από την αρχή. Στο τέλος έκανα αξιόπιστες και γρήγορες αλλαγές. Κάποια στιγμή άλλαξα και τη βαλβολίνη με Elf 75W80 TRZ (100% συνθετική). Πιστεύω ότι η αντίστοιχη προτεινόμενη ημισυνθετική TRJ της ELF και BV της TOTAL είναι εξίσου καλές. Το σασμάν καλυτέρεψε εφ'όλης της ύλης, παρ'ότι δεν είχα παράπονα, είχα όμως αυξημένες απαιτήσεις. Μπορώ να πω πλέον ότι τις αλλαγές τις κάνω ταχύτατα, "στο φτερό", πριν δηλαδή οι στροφές προλάβουν να κατέβουν έχω αλλάξει. Υπάρχουν περιπτώσεις που η βελόνα του στροφομέτρου σχεδόν δεν προλαβαίνει να κουνηθεί. Κι αυτό απαίτησε αρκετή δουλειά από μέρους μου. Συμπέρασμα: Γίνετε εσείς καλοί με το σασμάν, και μετά, εάν δεν ικανοποιηθείτε, απαιτήστε από αυτό να γίνει καλύτερο. |
Slash έγραψε: |
Εντούτοις για 3η,4η και 5η ο μοχλός περνάει από το κέντρο, κι έτσι εγώ έχω πολύ καλές αλλαγές σε αυτές τις ταχύτητες. Τώρα αν έχετε βρει να περνάτε από 2α σε 3η, και από 4η σε 5η χωρίς να περνάτε από το κέντρο, να μου το πείτε κι εμένα. Επίσης το πως να βάζω όπισθεν από 5η. ![]() ![]() ![]() |
DimiP έγραψε: |
...και αλλο το να πηγαινεις εσυ "σπρωχνοντας" το μοχλο περνωντας φυσικα απο το κεντρο , εκει που θελεις.
|
Δημήτριος έγραψε: |
Θέλω να κάνω μια "έρευνα" για το πόσο ικνοποιημένοι είστε από το σαζμάν του 206 σας (για 1,6 16v κυρίως αφού για το 1,4 έχω ακούσει καλά λόγια). Εγώ πάντως είμαι δυσαρεστημένος αφού ο μοχλός συνέχεια σκαλώνει, έχει αρκετά μεγάλες διαδρομές, ενώ τα κατεβάσματα... ![]() Για παράδειγμα αν επιχειρήσω κατέβασμα από τα 70 km/h σε δευτέρα (δεν το έχω κάνει ποτέ) νιώθω ότι θα μου μείνει στα χέρια. Επίσης αν δεν συγχρονίσω τις στροφές του κινητήρα πριν το κατέβασμα, ο λεβιές θα κουμπώσει πολύ απρόθυμα και με πολύ ζόρισμα... ![]() ![]() ΠΡΟΣΟΧΗ ! δεν αναφέρομαι στην κλιμάκωση η οποία είναι ιδανική... Μετά από την κατάθεση του σχολίου σας περιμένω και την άποψή σας για την βελτίωσή του... |
Alex έγραψε: |
Ρε δημητρη.. τι βλεπω? Φοβασαι να κατεβασεις 2α με 70? Σε κοβω συντηρητικο ![]() Εγω με το 1400 σιγουρα εχω κατεβασει και με περισσοτερα απο 85 χιλιομετρα απο 3η σε 2α, ενω πανω απο 75 τα κατεβασματα απο 3η σε 2α ειναι καθημερινο φαινομενο... Παντως για τα 1400 τα κιβωτια ειναι σχετικα σκληρα και η οπισθεν για να μπει θελει λιγο μετακινηση το αμαξι μπρος με την πρωτη πρωτα αν δεν εχει κατσει καλα το γραναζι αλλιως δεν μπαινει... Η πρωτη, η δευτερα και η τριτη χτυπανε ελαφρα στις γρηγορες αλλαγες οταν ειναι κρυο κατι για το οποιο μαλλον ευθυνονται οι βαλβολινες αλλα αυτο μου το κανε απο τοτε που ηταν καινουριο. Το work-around που εχω βρει ειναι να παταω συμπλεχτη και να σπρωχνω με μια ηπια δυναμη μεχρι να καταλαβω οτι "την παιρνει" οποτε και βαζω λιγο παραπανω δυναμη και κουμπωνει... Εγω θα ηθελα πιο κοντες σχεσεις με 1η να κοφτιαζει στα 45, 2α στα 85, 3η στα 115-120, 4η 155-160 αντι για 52, 93, 133, 170+... γιατι το αμαξι ψοφαει πολυ... Βεβαια φτιαχτηκε με σκοπο τον μεσο οδηγο ο οποιος ειναι "ταξιαδιαρης" και οχι "αγωνιαρης" αλλα τι να κανουμε.. Ο καθενας ζηταει κατι διαφορετικο απ'το κιβωτιο του... |
Miltellas έγραψε: |
Το 1ο Συμπέρασμα το ανέφερα παραπάνω: Γίνετε εσείς καλοί με το σασμάν, και μετά, εάν δεν ικανοποιηθείτε, απαιτήστε από αυτό να γίνει καλύτερο.
Σε συνδυασμό με τα γραφόμενά σας βγαίνουν και άλλα συμπεράσματα: 2ο Συμπέρασμα: Εάν το σασμάν σας δεν είναι καλό, προσπαθήστε να γίνετε εσείς καλοί με αυτό. 3ο Συμπέρασμα: Δεν είναι όλα τα σασμάν καλά σε όλα τα χέρια. 4ο Συμπέρασμα: Δεν είναι όλα τα χέρια καλά για όλα τα σασμάν. ![]() Μαλακές αλλαγές εννοούνται αυτές που περνάν από τη νεκρά. Οι γρήγορες αλλαγές δεν διαφέρουν σε τίποτα εκτός του ότι αυξάνεις την ταχύτητα του χεριού και του ποδιού (πολύ προσοχή στον συγχρονισμό). Μπορείτε να μάθετε να αλλάζετε πολύ γρήγορα, περνώντας το μοχλό από τη νεκρά. Διαφορετικά θα έχετε πολλά κολλήματα στις αλλαγές και χτυπήματα στο σασμάν. Αν το σασμάν είναι "γρήγορο" θα σας επιτρέψει να ανεβάσετε το ρυθμό. Όταν το σασμάν σκαλώνει σημαίνει ότι, α) δεν εκτελείτε σωστά τις αλλαγές, ή β) δεν αντέχει τον ρυθμό σας. Δόγμα: Δεν είναι όλα τα σασμάν το ίδιο "γρήγορα". |
Alex έγραψε: |
Ρε δημητρη.. τι βλεπω? Φοβασαι να κατεβασεις 2α με 70? Σε κοβω συντηρητικο ![]() |
Δημήτριος έγραψε: |
Βέβαια αν μπείτε σε ford puma θα επαναπροσδιορίσετε την έννοια του λεβιέ και της αίσθησής του. Μιλάμε για ΜΑΓΙΚΟ ΛΕΒΙΕ!!!! ![]() |
Δημήτριος έγραψε: |
......... Όσο για το Astra (βλ Vini), ναι έχει πολύ καλύτερο (αλλά γενικά μέτριο για σπορ οδήγηση) κιβώτιο. Μπορώ να αναφέρω το εξής : Ένας ο φίλος μου που το έχει ('98 1,4) μου το έδωσε μια φορά (από τις πολλές φορές). Σε μια φάση πήγα να βάλω τετάρτη αφού είχα φορτώσει την τρίτη (δεν την έσκασα κιόλας!), αλλά κατα λάθος έβαλα 2α ![]() ![]() ![]() ![]() ........... |
Vini έγραψε: |
|
pezomania έγραψε: | ||
Ειδικά αν έβρεχε ![]() ![]() ![]() ![]() |
DimiP έγραψε: |
οταν αγορασα το 206 το κιβωτιο δουλευε μαγικα!
ηταν τελειο. οι ταχυτητες κουμπωναν πανευκολα και αβιαστα , μετα τα 5000 χλμ αρχισαν τα προβληματα. Νομιζω πως οταν το κιβωτιο ειναι καινιουργιο (παρθενο) τοτε δουλευει και καλυτερα. |
Ntinos έγραψε: |
εμενα η γνωμη μου ειναι οτι το ποσο δυσχρηστο ειναι ενα κιβωτιο εξαρταται απο τον οδηγο και τον τροπο που αλλαζει ταχυτητες (που,πως,ποτε).επισης οταν το αυτοκινητο ειναι καινουργιο εκτος αποτο στρωσιμο της μηχανης στρωνεται και το κιβωτιο.δηλαδη τα γραναζια του κιβωτιου ειναι καινουργια και δεν 'κουμπωνουν' το ενα με το αλλο ακομα σωστα (πολυ θα ηθελα να κανω μια αναλυση και εδω αλλα θα βριζουν ολοι ![]() ![]() ![]() |
Sidobre έγραψε: | ||
Θα με βρείς απόλυτα σύμφωνο και με τα δικά σου και με του Μίλτου. 2 χρόνια σχεδόν ούτε μια παραμικρή γκρίνια από το κιβώτιο. Σφιχτό, ακριβές, γρήγορο με πάρα πολύ καλά "κουμπώματα". Το μόνο που παραδέχομαι είναι ότι πρέπει να του δώσεις λίγο χρόνο για να το μάθεις γιατί το κάθε κιβώτιο έχει τον δικό του τρόπο. Πλέον οι αλλαγές και τα κατεβάσματα γίνονται σαν ποίημα! Επίσης όπως δίνεις χρόνο στο αυτοκίνητο να ζεσταθεί πριν το σκίσεις το ίδιο θέλει και το σασμάν αφού πρέπει να κυκλοφορήσει λίγο η βαλβολίνη πριν αρχίσεις να γίνεσαι βίαιος. Η πρώτη κατεβαίνει εύκολα πλέον χωρίς γκρίνια (πρέπει να μάθεις το κόλπο). Σαν σασμάν σε σχέση με όσα έχω οδηγήσει είναι καλό αλλά θα ήθελα λίγο ακόμα μικρότερες διαδρομές (ενα shortshift κάνει...) Τα περισσότερα όμως αυτοκίνητα έχουν πολύ μαλακά και ασαφή με μεγάλες ανοχές πράγμα που μπερδεύει. Αρα δεν είναι πάντα καλό να μπαίνει εύκολα η ταχύτητα... Προτιμώ τα "σφιχτά" γιατί ξέρεις που να κατευθυνθείς. |
XASOS έγραψε: |
Μην πουλάτε μούρη λοιπον...απλά μπορεί να έτυχε να μην έχετε πρόβλημα..... |
Tomcat έγραψε: |
ΡΕ Sidorbe δεν μας λες και μας το κόλπο με την πρώτη??????????
Γιατί........ έχουν παίξει τα νεύρα μου! ![]() ![]() ![]() |
Sidobre έγραψε: |
... θα το καταλάβεις εύκολα αν την πας τόσο γλυκά που θα μπεί μόνη της. |
Vaggelis έγραψε: |
Sidobre, τι τεχνικές είναι αυτές, μύτι - τακούνι....;;;;
Σε λίγο θα μας πεις να φορέσουμε κράνος, γάντια, να βάλουμε roll cage και να κατέβουμε σε καμία ειδική... Ήμαρτον..... |
Judger έγραψε: |
Φιλε Δημητριε να ξερεις οτι η 2α του σαζμαν μας ( κι εγω 1,6 16V εχω) απο 3η μπενει πολυ ευκολα με τα χιλιομετρα που αναφερεις...Αν το δοκιμασεις προσπαθησε να πατησεις τερμα το συμπλεκτη και να μετακινησεις αποφασιστηκα(...οχι με μανια ετσι!!!) το λεβιε προς την 2α.Θα δεις οτι η ταχυτητα θα κουμπωσει κανονικοτατα,απλα σε εκεινο το σημειο να αφησεις πολυ μαλ**α τον συμπλεκτη και να πατας και το γκαζι ταυτοχρονα ετσι ωστε να πετυχεις το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα. |
Vaggelis έγραψε: |
Sidobre, τι τεχνικές είναι αυτές, μύτι - τακούνι....;;;;
Σε λίγο θα μας πεις να φορέσουμε κράνος, γάντια, να βάλουμε roll cage και να κατέβουμε σε καμία ειδική... Ήμαρτον..... |
BTS έγραψε: |
Πάντως για την όπισθεν, η λύση είναι απλή. Με στροφές στο ρελαντί, αν δεν την παίρνει, με πατημένο φρένο βάλτε πρώτα 1η και μετά όπισθεν. ![]() |
BTS έγραψε: |
Πάντως για την όπισθεν, η λύση είναι απλή. Με στροφές στο ρελαντί, αν δεν την παίρνει, με πατημένο φρένο βάλτε πρώτα 1η και μετά όπισθεν. ![]() |
PoLiThS έγραψε: |
Εγω θεωρω οτι ειναι καθαρά θέμα στρωσίματος και χειριστή... το δικό μου ασ ποθμε που είναι 1400ρι.... Εκπληκτική αίσθηση και ταχύτητα αλλαγών σύμφωνα με τα δικά μου μέτρα πάντα... δεν σκαώνει δέν χτυπάει δεν δεν δεν γενικά δεν ειχα ποτέ πρόβλημα ακόμα και κατα την διάρκεια μαθήματος στον chataso και τον pduke πως αλλάζουμε ταχύτητες ΧΩΡΙΣ την χρήση συμπλέκτη και όταν λέω αλλάζουμε και ανεβάζματα ΚΑΙ κατεβάσματα για όλες τισ ταχύτητες με εξέρεση τα ευκολως εννοούμενα δηλαδή να εισε σταματημένος και να βάζεις 1η ή Όπισθεν....
Σε όλα αυτα μπορεί να συμβάλει το γεγονός οτι έχω κόψει τον μοχλό κατα 4 εκατοστα και το λεβιεδάκι κάθετε χαμηλά μιάς και στην ράβδο μπαίνει χονευτό... Κατα το Touring απο υπερβολική ταχύτητα αλλαγής έχασα την αλλαγη απο 4η σε 5η και επέλεξα 3η με τα γνωστά (αναφέρονται στο topic) επακόλουθα... |
Sidobre έγραψε: | ||
Eπειδή δεν θέλω να σε βάλω να μαθαίνεις τεχνικές τύπου μύτη τακούνι (όπως λέει και ο BTS) δοκίμασε το εξής: Για αρχή βρές την ακριβή διαδρομή της πρώτης. Δεν είναι δύσκολο... θα το καταλάβεις εύκολα αν την πας τόσο γλυκά που θα μπεί μόνη της. Κατεβάζοντας λοιπόν από 2α σε 1η, βάζεις τον επιλογέα ταχυτήτων προς την πρώτη και θα σου σταματήσει ακριβώς πάνω στο συγχρονιζέ (δεν θα σε αφήνει λοιπόν να βάλεις την πρώτη) Πιέζοντας μαλ**α τον επιλογέα πάτα λίγο φρένο! Ως δια μαγείας η πρώτη θα μπεί γλυκά και ωραία. |
BTS έγραψε: | ||
Δεν είναι τίποτα τρομερό. Οι πολύ παλιοί οδηγοί το ήξεραν, γιατί τότε δεν υπήρχαν συχρονιζέ. Είναι ο μόνος τρόπος να οδηγήσεις ένα αυτοκίνητο χωρίς συχρονισμένο σασμάν (όπως τα αγωνιστικά). Την τεχνική την διάβασα, όταν ήμουν πολύ νέος οδηγός, σε ένα περιοδικό για 4χ4. Έτσι έμαθα από την αρχή να τη χρησιμοποιώ και μου έγινε συνήθεια. Το πλεονέκτημα της μεθόδου δεν είναι μόνο τα εύκολα κατεβάσματα. Λόγω του ότι την ώρα που επιβραδύνεις, ανεβάζεις στροφές, μόλις αφήσεις το φρένο και βάλεις την ταχύτητα, βρίσκεσαι ήδη στις στροφές της ωφέλιμης ισχύος. Μεγάλο κέρδος χρόνου δηλαδή , αλλά και ασφάλεια αφού έχεις το γκάζι διαθέσιμο εκεί που το χρειάζεσαι. Σε αντίθεση δε με το 'φρένο με το αριστερό', η 'μύτη τακούνι' είναι κατάλληλη για τις θέσεις των πεταλιών στα καθημερινά αυτοκίνητα και δεν ταλαιπωρεί καθόλου το αυτοκίνητο. Πάντως για την όπισθεν, η λύση είναι απλή. Με στροφές στο ρελαντί, αν δεν την παίρνει, με πατημένο φρένο βάλτε πρώτα 1η και μετά όπισθεν. ![]() |
Sidobre έγραψε: | ||
Μήπως γίνεσαι αυστηρός ή ίσως και λίγο προσβλητικός χωρίς να υπάρχει λόγος; Κατ'αρχήν για την όπισθεν μήπως δεν έχεις προσέξει ότι όσο έχει στροφές ο κινητήρας ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΕΙ??? Για την δική σου ασφάλεια μήπως; Και στροφές όχι απαραίτητα επειδή πατάς γκάζι, αλλά επειδή ο εγκέφαλος κράτησε από την προηγούμενη "εντολή" σου ψηλότερα το αβανς; Μήπως δεν έχεις προσέξει ότι οι ταχύτητες δεν μπαίνουν ακριβώς στην ευθεία αλλά ακολουθούν μια διαφορετική διαδρομή; Μήπως επειδή δεν του έχεις αφιερώσει λίγο χρόνο να σου δείξει αυτό τον ιδανικό τρόπο να βάζεις τις ταχύτητες παρά το βιάζεις ώστε να τις βάζεις όπως βολεύει εσένα; Και μήπως αν το έκανες αυτό από την αρχή πλέον δεν συμπεριφέρεται σωστά; λέω μήπως.... |
XASOS έγραψε: |
Κι αν ήμουν εγω προσβλητικός καλύτερα να μην πούμε για την ειρωνεία με την οποία το γράφεις εσύ αυτό. Ασε τα ειρωνικά "μήπως" λοιπόν γιατί έχω οδηγήσει πάρα πολλά αμάξια και βλέπω ότι το σαζμάν του 206 είναι το χειρότερο από αυτά που έχω οδηγήσει. |
Sidobre έγραψε: | ||
Δεν πάμε για κανένα καφεδάκι να τα πούμε από κοντά σαν φιλαράκια; ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Γιατί από τα γραπτά.... Δεν ήθελα να φανώ "ειρωνικός", ερωτήσεις είναι! Κι αν είναι όντως προβληματικό το σασμάν σου εδώ είμαστε εμείς να το επιβεβαιώσουμε (ή όχι) για να ξέρεις και εσύ τι γίνεται. Γιατί και εγώ έχω οδηγήσει πολλά αυτοκίνητα και μπορώ να πω ότι η κλιμάκωση και η αίσθηση που έχει το κιβώτιο των γαλλικών (ως πρώιν κάτοχος Saxo, αδερφού 106 Rallye, μέχρι.... γιαγιάς με 106!) είναι αριστότατη!!! Να δείς ασαφέστατα και μπούρδες κιβώτια που έχω δεί και έχω οδηγήσει!!!! (Τoyota, VW -εκεί να δείς γλέντια!- Οpel - Seat...... και ο κατάλογος συνεχίιιιιιιζει!!!) |
Sidobre έγραψε: |
Να δείς ασαφέστατα και μπούρδες κιβώτια που έχω δεί και έχω οδηγήσει!!!! (Τoyota, VW -εκεί να δείς γλέντια!- Οpel - Seat...... και ο κατάλογος συνεχίιιιιιιζει!!!) |
Sidobre έγραψε: |
... Μπροστά του το δικό μας έμειαζε υπεράριστο! .... |
Judger έγραψε: |
Φιλε teoman να ξερεις οτι αν βαλεις short-shift θα σκληρηνει παρα πολυ το σαζμαν σου...Κατσε και σκεψου αν αξιζει ολο αυτο το πανηγυρι για να εχεις λιγο πιο κοντες σκεψεις...Βεβαια αυτο που σου λεω θα το καταλαβεις οταν εισαι στη φαση της ηρεμης και χαλαρης βολτας και οχι πανω στην αρχικη λυσσα.....
|