PSClub - Hellas :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Μέτρηση εισερχόμενου αέρα

PSClub - Hellas

Εισαγωγή - Εξαγωγή - Μέτρηση εισερχόμενου αέρα

GFG (ΓΙΩΡΓΟΣ) - Παρ 16 Ιαν 2004, 22:04:02
Θέμα δημοσίευσης: Μέτρηση εισερχόμενου αέρα

ΟΠΩΣ ΕΙΠΑ ΚΑΙ ΣΤΟ ΑΛΛΟ ΤΟΠΙΚ ΠΟΥ ΑΝΟΙΞΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΕΝΑ ΑΝΟΙΓΜΑ ΣΤΟ ΚΑΠΟ. ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΝΑ ΠΩ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΣΤΟΝ ΠΟΛΙΤΗ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΔΩΣΕ!! ΤΩΡΑ ΣΤΟ ΘΕΜΑ! ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΜΕ ΕΝΑΝ ΦΑΝΟΠΟΙΟ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ PROJECT ΜΟΥ ΑΝΕΦΕΡΕ ΑΝ ΕΧΩ ΣΚΕΦΤΕΙ ΜΗΠΩΣ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΑΕΡΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΙΣΕΡΧΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΣΚΟΥΠΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΟΣ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΛΒΗΜΑ!! ΓΙ' ΑΥΤΟ ΘΕΛΩ ΝΑ ΡΩΤΗΣΩ ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΜΕΤΡΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΕΙΓΜΑ ΑΕΡΑ ΠΟΥ ΕΙΣΕΡΧΕΤΑΙ; ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΤΑΝΤΑΡ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΕΡΑ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΕΧΕΤΑΙ Ο ΜΑΜΑ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ Η ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΠΑΝΑΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ; Rolling eyes

STELIOS - Σαβ 17 Ιαν 2004, 12:49:01
Θέμα δημοσίευσης:

Ο αερας που τραβαει η μηχανη ειναι οσο και η χωριτικοτητα του (δηλαδη 1.4 ή 1.6 λιτρα - αναλογα πιο μοντελο εχεις) για καθε 2 περιστροφες του στροφαλου (γιατι στη μια τραβαει αερα - στην επομενη τον συμπιεζει). Δηλαδη (ενας κινητηρας 1400 κηβικα) στις 1000 στροφες το λεπτο, τραβαει 700 λιτρα ή 0.7 κηβικα μετρα το λεπτο, στις 2000 σαλ. 1400 λιτρα ή 1.4 κηβικα μετρα το λεπτο, στις 4000 σαλ. 2800 λιτρα το λεπτο και παει λεγοντας. Βεβαια αυτα ειναι στη θεωρεια, η ακριβης ποσοτητα εξαρταται απ'το χρωνισμο του/των εκκεντροφορου/ων αλλα χοντρικα μηλαμε για τετοιες ποσοτητες.

Δημήτριος - Σαβ 17 Ιαν 2004, 14:31:45
Θέμα δημοσίευσης:

STELIOS έγραψε:

Ο αερας που τραβαει η μηχανη ειναι οσο και η χωριτικοτητα του (δηλαδη 1.4 ή 1.6 λιτρα - αναλογα πιο μοντελο εχεις) για καθε 2 περιστροφες του στροφαλου (γιατι στη μια τραβαει αερα - στην επομενη τον συμπιεζει). Δηλαδη (ενας κινητηρας 1400 κυβικα) στις 1000 στροφες το λεπτο, τραβαει 700 λιτρα ή 0.7 κυβικα μετρα το λεπτο, στις 2000 σαλ. 1400 λιτρα ή 1.4 κυβικα μετρα το λεπτο, στις 4000 σαλ. 2800 λιτρα το λεπτο και παει λεγοντας. Βεβαια αυτα ειναι στη θεωρια, η ακριβης ποσοτητα εξαρταται απ'το χρονισμο του/των εκκεντροφορου/ων αλλα χοντρικα μιλαμε για τετοιες ποσοτητες.

Απλά έχω να προσθέσω ότι, εφόσον ένα κινητήρας είναι ατμοσφαιρικός, η πίεση του αέρα στην πολλαπλή εισαγωγής είναι κατώτερη της ατμοσφαιρικής. Το πόσο κατώτερη είναι εξαρτάται από το πόσο λιγότερο πατάμε το γκάζι (όσο λιγότερο το πατάμε, τόσο μικρότερη είναι και η πίεση που επικρατεί). Συνεπώς θα υπάρχει μια απόκλιση από την θεωρητική ποσότητα του αέρα, που κανονικά θα ήταν ίση με την χωρητικότητα του κάθε κυλίνδρου.
Νομίζω λοιπόν πως η εισερχόμενη ποσότητα θα είναι κατάτι μικρότερη. Βέβαια, όπως είπε και ο STELIOS, εδώ παίζουν και πολλοί άλλοι παράγοντες, με κυριότερους τον χρονισμό των εκκεντροφόρων, το βύθισμα των βαλβίδων (εισαγωγής - εξαγωγής), την διάμετρό τους, τα χαρακτηριστικά των αυλών εισαγωγής, τα χαρακτηριστικά της εξάτμισης...

GFG (ΓΙΩΡΓΟΣ) - Σαβ 17 Ιαν 2004, 16:36:22
Θέμα δημοσίευσης:

ΔΗΛΑΔΗ ΑΠΟ ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΕΡΧΕΤΑΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΕΡΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ;ΔΙΟΡΘΩΣΤΕ ΜΕ ΑΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ!

STELIOS - Σαβ 17 Ιαν 2004, 21:26:43
Θέμα δημοσίευσης:

GFG έγραψε:

Δεν θα'χεις κανενα προβλημα. Οσο αερα χρειαζεται ο κινητηρας να παρει θα τον παρει, απλα θα τον παιρνει πιο ευκολα. Ετσι κι αλλιως ετσι δουλευει και η φιλτροχωανη μεσα στη σκουπα σου, δεν δεινει περισσοτερο αερα, απλα ο αερας μπαινει πιο ευκολα γι'αυτο και ζωντανευει το μοτερ (εχει λιγοτερη απωλεια ενεργειας).

Δημήτριος - Σαβ 17 Ιαν 2004, 22:17:56
Θέμα δημοσίευσης:

STELIOS έγραψε:

Η φιλτροχοάνη (που έχει πιο ελεύθερη ροή) θα προκαλέσει μικρότερη πτώση πίεσης στην ροή του αέρα (κατ' αναλογία το ελεύθερο καζανάκι μειώνει την πτώση πίεσης που παρατηρείται στην ροή των καυσαερίων) και έτσι θα αμβλυνθεί το έλλειμα σε πλήρωση του κυλίνδρου, της οποίας η μέγιστη θεωρητική τιμή σε όγκο είναι όσο και η χωρητικότητα του κινητήρα.
Κατά συνέπεια ο κινητήρας θα εισάγει περισσότερο αέρα (οχι σπουδαίες διαφορές όμως, όπως έχει δείξει η εμπειρία)...
Ο map sensor θα "διαβάσει" την παραπάνω ποσότητα του αέρα και θα στείλει σήμα στον εγκέφαλο, ώστε αυτός να αυξήσει τον χρόνο ψεκασμού. Έτσι θα έχεις κέρδος σε ισχύ (βέβαια τα πράγματα μπορεί να μην είναι και τόσο απλά. Όλα κρίνονται στην πράξη).

Το έργο που ο κινητήρας καταναλώνει κάθε φορά για να εισάγει τον αέρα στους θαλάμους καύσης του, νομίζω ότι εξαρτάται κυρίως από το πόσο ανοικτή η κλειστή είναι η πεταλούδα του γκαζιού. Όσο περισσότερο κλειστή είναι αυτή, τόση περισσότερο έργο καταναλώνει ο κινητήρας προκειμένου να ειροφήσει τον αέρα του (και φυσικά και τόσο λιγότερος αέρας περνά μέσα). Έτσι νομίζω ότι το φίλτρο αέρος, είτε για φιλτροχοάνη πρόκειται, είτε για απλό φίλτρο, δεν επιφέρει καμιά σημαντική μεταβολή στο παραπάνω (στην μείωση της κατανάλωσης έργου από τον κινητήρα, όταν αυτός εισάγει αέρα μέσα του).

Επομένως, σύμφωνα με αυτά που έγραψα, τα οφέλη της φιλτροχοάνης φαίνονται όταν πατάς το γκάζι στο τέρμα και όχι στα μερικά πατήματα. Στα μερικά πατήματα η μισόκλειστη πεταλούδα του γκαζιού και ρίχνει πολύ την πίεση της ροής του αέρα (με αποτέλεσμα να εισέρχεται λιγότερος αέρας μέσα στους θαλάμους καύσης) και αναγκάζει τον κινητήρα να δουλεύσει ως αντλία που αποροφά τον αέρα (και η αντλία απαιτεί έργο για να δουλέψει).
Βέβαια οι δύο συνέπειες είναι αλληλένδετες μεταξύ τους και είναι ουσιαστικά όψεις του ίδιου νομίσματος, αφού η μια φέρνει την άλλη...

106S16 - Κυρ 18 Ιαν 2004, 12:38:49
Θέμα δημοσίευσης:

Παιδιά αν ''τρομπάρετε'' αέρα στην εισαγωγή θα σπάσετε το μοτέρ, καλό είναι μάλιστα να κάνετε μια τρύπα διαμέτρου 1 cm όσοι έχετε σκούπα, αυτό μου το είπε ο Χόχολης, και το είδα και στο αγωνιστικό του όπου η σκούπα ιδιοκατασκευής του έχει πολλές τρύπες σε αν βράχια ψαριού.

gavanas - Κυρ 18 Ιαν 2004, 14:12:03
Θέμα δημοσίευσης:

Φίλε μου εγώ θα σου πω κάτι που δίαβασα στο 206gti.net και έχει μια λογική.

Η σκούπα έχει στο ελεύθερο άκρο μια διατομή γύρω στα 700 τετραγωνικά εκατοστά. Η πεταλούδα άντε να έχει διατομή 40 τετραγωνικά εκατοστά. Αποτέλεσμα αυτής της στένωσης είναι να αυξάνει η ταχύτητα του αέρα που μπαίνει μέσα. Το μοτέρ τραβάει τον αέρα που χρειάζεται με μια κάποια ταχύτητα (την ταχύτητα που επιβάλει το πιστόνι). Αν βάλεις το χέρι σου στην εισαγωγή με τέρμα γκάζι θα καταλάβεις. Από την άλλη έχουμε την σκούπα στην οποία έρχεται αέρας με την ταχύτητα που κινείται το αμάξι και αυτή πολλαπλασιάζει την ταχύτητα του λόγω στένωσης. Αποτέλεσμα είναι από κάποια χλμ/ώρα και πάνω να μην τραβάει αέρα το μοτέρ, αλλά να μπαίνει με πίεση από μόνος του. Αυτό σημαίνει α) έχεις ένα στύλ light υπερπίεσης (όχι ικανή να βλάψει το μοτέρ) β) μπορείς να έχεις περισσότερο καύσιμο στο θάλαμο καύσης

Idea

Το μόνο πρόβλημα είναι ότι ο map sensor (αισθητήρας πίεσης στην εισαγωγή) είναι αισθητήρας υποπίεσης και όχι υπερπίεσης. (Δημήτριε θέλω υποστήριξη εδώ!) Έτσι από κάποια ταχύτητα και πάνω οι τιμές που δίνει στον εγκέφαλο είναι μη αξιόπιστες. Αποτοτέλεσμα είναι το στέγνωμα που αντιλαμβάνονται όσοι έχουν σκούπα από τα 170χλμ/ώρα και πάνω.

Η άλλη άποψη λέει ότι απλώς η σκούπα δίνει περισσότερο χαμηλά παρά ψηλά αφήνοντας την αίσθηση ότι ψηλά ψοφάει.

Διαλέγεις και παίρνεις. Παντως ο ήχος θα είναι κολασμένος Twisted evil

Δημήτριος - Κυρ 18 Ιαν 2004, 17:24:43
Θέμα δημοσίευσης:

gavanas έγραψε:

Το μόνο που ξέρω για τον map sensor είναι ότι όταν στέλνει σήματα στον εγκέφαλο, τα οποία υπερβαίνουν κάποια τιμή (ως συνέπεια του παραπάνω αέρα), τότε ο εγκέφαλος μπαίνει σε λειτουργία "safe mode" (λέμε τώρα) και "κλειδώνει" την παροχή καυσίμου.
Το πρόβλημα αυτό το είχα πρωτοακούσει στα Punto GT, στην περίπτωση που ο επίδοξος βελτιώτής ήθελε να αυξήσει την υπερπίεση εισαγωγής πάνω από κάποια επίπεδα.

Αλλά αυτό το φαινόμενο δεν νομίζω να υπεισέρχεται στην περίπτωση μιας "αθώας" σκουπίτσας.

Νομίζω ότι το πρόβλημα του "στεγνώματος" (ή αυτής της αίσθησης τέλος πάντων) του κινητήρα στα ψηλά οφείλεται στον αποσυντονισμό την ροής του αέρα σε σχέση με την ταχύτητα που αποκτούν τότε τα έμβολα.

Το μήκος των αυλών εισαγωγής είναι έτσι υπολογισμένο, ώστε η ροή να βελτιστοποιείται σε μια περιοχή στροφών. Οι αυλοί μεταβλητού μήκους προσπαθούν να διευρύνουν αυτό το φάσμα βετιστοποίησης.

Ο κύριος παράγοντας που προσπαθούν να εκμεταλλευτούν οι κατασκευαστές (δίνοντας αυτά τα περίεργα σχήματα στους αυλούς εισαγωγής) είναι το γεγονός ότι η ροή του αέρα δεν παρουσιάσει παντού την ίδια πίεση. Κάπου υπάρχει πύκνώμα της ροής και κάπου αραίωμα. Αυτά τα πυκνώματα κινούνται με μια ταχύτητα (ανάλογα τις στροφές του κινητήρα) πράγμα που απαιτεί μια μελέτη του σχήματος των αυλών, ώστε να αναγκάσουμε τα πυκνώματα να εισέλθουν στον θάλαμο καύσης, προτού κλείσει η βαλβίδα εισαγωγής. Κάτι τέτοιο αυξάνει την πλήρωση του κάθε κυλίνδρου.

Το ίδιο ισχύει και με το μήκος μιας εξάτμισης. Καμιά φορά οι καμπυλότητες που έχει μια σωλήνα (π.χ. το μεσαίο κομμάτι της εξάτμισης) δεν είναι τυχαίες

Το κακό είναι ότι δεν γνωρίζω και πολλά επί του θέματος και φοβάμαι μην πω καμιά βλακεία...

1)Πάντως δεν είναι τυχαίο ότι τα μονοθέσια της F1 έχουν χοάνες μεταβλητής διαμέτρου. Ο μηχανισμός που ελέγχει την διατομή της χοάνης μάλλον λαμβάνει εντολές από τον εγκέφαλο...

2)Σε λίγα χρόνια άλλωστε τα αυτοκίνητα θα διαθέτουν σύστημα παλμικής υπετροφοδότησης. Αυτό τα πράγμα δεν είναι τίποτε άλλο από μια βαλβίδα (μεταβλητού χρονισμού) η οποία φράζει την ροή του αέρα, όταν η βαλβίδα εισαγωγής είναι ανοικτή! (ναι, καλά ακούσατε!). Έτσι η διαφορά πίεσης μεταξύ των δύο πλευρών της βαλβίδας (από την μια η συνεχώς αυξανόμενη υποπίεση που δημιουργεί το έμβολο κατά την κάθοδό του και από την άλλη η υπερπίεση ενός πυκνώματος αέρα) θα μεγαλώνει συνεχώς. Έτσι όταν ανοίγει αυτή η βαλβίδα (λίγο πριν φτάσει το έμβολο στο Κ.Ν.Σ.) η εισαγωγή του αέρα στον θάλαμο γίνεται με κρουστικό τρόπο, αφού οι ταχύτητες εισροής είναι υπερηχητικές. Η πλήρωση που επιτυγχάνεται είναι πολύ καλη και εκτός αυτού απουσιάζει πλήρως η υστέρηση του γκαζιού!

gavanas - Κυρ 18 Ιαν 2004, 19:48:30
Θέμα δημοσίευσης:

Πάντως κάνε ένα πρόχειρο υπολογισμό του αέρα που τραβάει το μοτέρ, και του αέρα που συμπιέζει η σκούπα (σε πολλά χιλιόμετρα/ώρα) και θα δείς ότι είναι πολύ πιθανό να έχουμε υπερβολικό αέρα σε μεγάλες ταχύτητες, ο εγκέφαλος να μην μπορεί να δώσει αντίστοιχα βενζίνη και να καταλήγουμε με φτωχά μείγματα, ασχέτως της βελτιστοποίησης των αυλών εισαγωγής για συγκεκριμένο εύρος.

Δημήτριος - Δευ 19 Ιαν 2004, 00:40:08
Θέμα δημοσίευσης:

gavanas έγραψε:

Πιθανόν να συμβαίνει και αυτό...
Δεν μπορώ να εκφέρω μια εμπεριστατωμένη άποψη. Θα το ψάξω όμως...

Νομίζω πάντως ότι η τακτική της F1 (για χοάνες μεταβλητής διατομής, ανάλογα τις στροφές) λέει πολλά. Εκεί μάλλον βρίσκεται το κλειδί της απάντησης...
Οι εγκέφαλοι των κινητήρων τους σίγουρα έχουν την δυνατότητα να αποτρέπουν το "στέγνωμα" στα ψηλά! (αλίμονο!!!)

Alex - Δευ 19 Ιαν 2004, 08:34:53
Θέμα δημοσίευσης:

Με 99% βεβαιοτητα, λεω οτι δεν υπαρχουν χοανες μεταβλητης διατομης στην F1. Απ'οσο εχω δει σε 4-5 μοτερ διαφορετικων εταιριων, εχουν ενα πλακε ανοιγμα στην κορυφη που μπαινει πλακε φιλτρο (σαν αυτο που εχουμε στ'αμαξια). Ουσιαστικα σχηματιζεται ενας μικρος θαλαμος - φιλτροκουτο, που τροφοδοτειται απο τον αερα που μπαινει πανω απ'το κεφαλι του οδηγου.

Επισης η F1 δεν εχει τοση σχεση με τα αμαξια δρομου (εξαιρειται το δικο μου) γιατι ο αερας πιεζεται απο την κινηση προς τα μπρος μεσ'το φιλτροκουτι. Εχω την εντυπωση οτι "το παιξιμο" με τη διατομη δινει αλογα/ροπες αναλογα με τη μορφη που παιρνει ο αερας οταν ενα μοτερ ΡΟΥΦΑΕΙ μεσα απο οπη. Οταν αερας σπρωχνεται απο εξω προς τα μεσα καλο ειναι να μην περιοριζεται η οπη ωστε να εκμεταλλευεται πληρως ο συμπιεσμενος αερας μεσα στο φιλτροκουτι.

Δημήτριος - Δευ 19 Ιαν 2004, 14:35:45
Θέμα δημοσίευσης:

Alex έγραψε:

Πάντως αυτά περί μεταβλητής διατομής τα έχω διαβάσει στο R&D. Επίσης εκεί λέει ότι αυτή η τεχνολογία θα μεταφερθεί και στις μοτοσυκλέτες.

Οι μοτοσυκλέτες (τουλάχιστον οι γρήγορες) εισάγουν τον αέρα, όπως περιγράφεις. Αυτό νομίζω ότι λέγεται ατμοσφαιρικό turbo.

Alex - Δευ 26 Ιαν 2004, 15:54:13
Θέμα δημοσίευσης:

Γραφικη απεικονιση του μοτερ που θα φοραει το 2004 η Φεραρι.

Το καφε πανω πανω ειναι το φιλτρο.

S16 - Τρι 27 Ιαν 2004, 00:26:06
Θέμα δημοσίευσης:

Δημήτριος έγραψε:

Alex έγραψε:

Συνηθως λεγεται ram-air, αλλα εξαρταται και απο την εταιρια η ονομασια του. Wink

Δημήτριος - Τρι 27 Ιαν 2004, 14:51:38
Θέμα δημοσίευσης:

Alex έγραψε:

Γραφικη απεικονιση του μοτερ που θα φοραει το 2004 η Φεραρι.

Το καφε πανω πανω ειναι το φιλτρο.

Αυτή η φωτογραφία δεν φανερώνει τίποτα...
Μπορεί, σε σημείο που δεν φαίνεται, ο αέρας να περνά από μέρος με μεταβλητή διατομή

Alex - Τρι 27 Ιαν 2004, 22:27:23
Θέμα δημοσίευσης:

Δηλαδη πλεον μιλαμε για κατι σαν βαλβιδες και οχι χοανες, αφου προφανως υπαρχει φιλτρο...

Εδω εχει μια φωτο του περυσινου κινητηρα της ρενο χωρις το φιλτρο ομως.. μπορεις να δεις και απο κατω..

http://saakal.pair.com/dougn/scarbs/TPICT0043.JPG

Και για διαφορες γωνιες...

http://saakal.pair.com/dougn/scarbs/