PSClub - Hellas :: Επισκόπηση Θ.Ενότητας - Περιστροφικός κινητήρας

PSClub - Hellas

Τεχνικές - Μηχανολογικές Συζητήσεις - Περιστροφικός κινητήρας

XASOS - Σαβ 15 Μάρ 2003, 19:43:20
Θέμα δημοσίευσης: Περιστροφικός κινητήρας

Αναφέρομαι στους κινητήρες της Μazda με το RX-7 παλιότερα και με το RX-8 τώρα. Αξίζουν τον κόπο. Ξέρω ότι το βασικό τους πρόβλημα είναι η απόδοση. Η αξιοπιστία τους υποτίθεται τώρα ότι έχει βελτιωθεί ( θεωρητικά έπρεπε να είναι καλύτερη αφού υπάρχουν λιγότερα κινούμενα μέρη). Η κατανάλωση λαδιού έχει γίνει ελάχιστη κατά την Μazda έχει μειωθεί στο ελάχιστο. Με 36.500Ε λοιπόν νομίζω το RX-8 είναι ευκαιρία. Αλήθεια γιατί δεν ασχολούνται κι οι άλλες εταιρείες με αυτή την τεχνολογία? Very happy

φωτογραφία πως μπορείς να βάλεις?!?!? Rolling eyes

[/img]

Ntinos - Σαβ 15 Μάρ 2003, 20:36:40
Θέμα δημοσίευσης:

οι αλλες εταιριες δεν ασχοληθηκαν με τον κινητηρα wankel γιατι πολυ απλα οταν ο μακαριτης felix wankel εδοσε το σχεδιο του κινητηρα με λοβοειδη περιστρεφομενα εμβολα καταργωντας το παραδοξο του συμβατικου κινητηρα να μετατρεπει την εγκαρσια κινηση σε περιστροφικη και ξανα σε εγκαρσια του ειπαν οτι απλα δεν γινεται (δεκαετια 70) και εννοουσαν οτι θελει πολλα λεφτα και κονδυλια που δεν υπηρχαν τοτε για ερευνες.μονο η mazda που απο παλια σε τομεις ερευνας ηταν πολυ ανωτερη απο πολλες εταιριες πηρε το σχεδιο και το εφερε σε πραγματικη μορφη.τα προβληματα δεν ηταν ποτε η αποδοση αφου σε ενα θαλαμο γινονται στην ουσια 2 καυσεις εξου και η αποδοση που λαμβανεις απο 1300 κ.ε ειναι σαν 2600 κ.ε. τα προβληματα ηταν κυριως η στεγανοποιηση του θαλαμου καυσης και η γρηγορη φθορα του ροτορα.γιαυτο και η συντηρηση των rx-7 κοστιζε μια περιουσια.το rx-8 υποτιθεται οτι εχει λυσει τα πρβληματα στεγανοποιησης και εχει μικροτερη φθορα στα κινουμενα μερη αλλα ο καιρος θα δειξει.η μαζντα παντως με το σπρωξιμο της μαμα ford σκοπευει να κανει παταγο στα επομενα χρονια (ηδη το 6 και το ρχ-8 κανουν) με νεο rx-7 και αποδοση 300 hp και ανοιχτη εκδοση με μεταλλικη οροφη αλλα cc το rx-9.ερχεται και νεο mx-5 σε ενα χρονο με μουρη αλα mazda 6 και πισω φαναρια,πισω κινηση και πολυ fun.παντως πεζο και μαζντα εχουν προσφερει στην μεση αστικη ταξη πολλα και τις ευχαριστουμε γιαυτο Very happy

.η μια αναβιωσε το προσιτο ροντστερ και η αλλη ιδρυσε το προσιτο κουπε-καμπριολε.

XASOS - Κυρ 16 Μάρ 2003, 15:41:03
Θέμα δημοσίευσης:

Ntinos έγραψε:

τα προβληματα δεν ηταν ποτε η αποδοση αφου σε ενα θαλαμο γινονται στην ουσια 2 καυσεις εξου και η αποδοση που λαμβανεις απο 1300 κ.ε ειναι σαν 2600 κ.ε. τα προβληματα ηταν κυριως η στεγανοποιηση του θαλαμου καυσης και η γρηγορη φθορα του ροτορα..

Λέγοντας απόδοση ενοούσα το λόγο ωφέλιμο έργο προς δαπανόμενο έργο ή τι παίρνω/ τι πληρώνωπιο απλά!! όχι σε σχέση με τα κυβικά!

NICK - Κυρ 16 Μάρ 2003, 23:14:19
Θέμα δημοσίευσης:

Κινητήρες wankel χρησιμοποίησε και η ιστορική NSU στο Ro 80 στο τέλος της δεκαετίας του`60 και στις αρχές της δεκαετίας του `70.Το αυτοκίνητο αυτό,ίσως να το θυμάστε οι πιό παλιοί.Είχε βγει και αυτοκίνητο της χρονιάς όταν παρουσιάστηκε,αλλά δεν έμεινε στην παραγωγή για πολύ καιρό,λόγω των προβλημάτων που αντιμετώπιζε από τον εντελώς αναξιόπιστο κινητήρα του.Κατά τα άλλα ήταν ένα υπέροχο για την εποχή του αμάξι.
Όσο για το μονοπώλιο της mazda στους wankel,νομίζω ότι με την ανακάλυψή τους είχε πάρει την αποκλειστικότητα εξέλιξής τους για μεγάλο χρονικό διάστημα.Έκτοτε,το κόστος εξέλιξης από εταιρίες που δεν είχαν την απαραίτητη τεχνογνωσία ήταν πολύ υψηλό και δεν ασχολήθηκε κανείς.
Ένας λόγος παραπάνω στις μέρες μας,είναι η ανακάλυψη ενός νέου είδους κινητήρα,που συνδυάζει την λειτουργία του περιστροφικού κινητήρα και του κινητήρα εσωτερικής καύσης.Οι ειδικοί της παρέας ίσως ξέρουν περισσότερα επί του θέματος.Θα ψάξω κι εγώ στο αρχείο μου να βρω το σχετικό άρθρο και θα σας ενημερώσω.

Δημήτριος - Δευ 17 Μάρ 2003, 12:15:41
Θέμα δημοσίευσης:

NICK έγραψε:

Ξέρω για έναν κινητήρα εν ονόματι Mayflower 3 που αποτελεί προϊόν μακροχρόνιας έρευνας ενός Βρετανού μηχανολόγου (Dr Enhrich ή κάπως έτσι. Παλαιόλοτερα ασχολούνταν με την σχεδίαση μοτοσυκλετών) Ο κινητήρας αυτός είναι παλινδρομικος, μεταβλητής συμπίεσης και ταχύτητας εμβόλων. Η θερμοδυναμική του απόδοση είναι πολύ υψηλότερη έναντι των συμβατικών κινητήρων, αφού μετατρέπει μεγαλύτερο ποσοστό του προσφερόμενου ποσού θερμότητας σε έργο. Όλες οι αλλαγές εντοπίζονται στην αντικατάσταση του στροφαλοφόρου από ένα παρόμοιο αλλά πιο πολύπλοκο σύστημα που επιτρέπει στα έμβολα να μεταβάλλουν την ταχύτητα και την διαδρομή τους, ανάλογα τις εκάστοτε απαιτήσεις.

Μπορώ να προβώ σε εκτενέστατες Cool

τεχνικές περιγραφές, αρκεί να το θέλετε και 'σείς Wink

Svstouk - Δευ 17 Μάρ 2003, 18:04:09
Θέμα δημοσίευσης:

Δημήτριος έγραψε:

NICK έγραψε:

τεχνικές περιγραφές, αρκεί να το θέλετε και 'σείς Wink

Το ρωτάς;

Vaggelis - Δευ 17 Μάρ 2003, 22:04:42
Θέμα δημοσίευσης:

Η Mazda, ήταν και είναι η μοναδική εταιρεία που πίστεψε στο όραμα του Wankel και με το RX-8 προχώρησε ένα βήμα παραπέρα...
Στα πλεονεκτήματά του, συγκαταλέγονται μεταξύ άλλων, η μεγάλη ιπποδύναμη από μικρό κυβισμό...
Τα μειονεκτήματα, τα οποία έκαναν τους υπόλοιπους κατασκευαστές να μην ακολουθήσουν, είναι η υψηλή κατανάλωση, η μη ομαλή λειτουργία του, το υψηλό κόστος κατασκευής...
Στην περίπτωση του RX-8, o νέος Wankel κινητήρας με την ονομασία Renesis, διαθέτει δυο ρότορες 654 κ.ε.
Η απόδοση αγγίζει τους 192 και 240 ίππους χωρίς πλέον την βοήθεια της υπερτροφοδότησης!!!!
Χαρακτηριστικό του, είναι οτι οι δυο ρότορες, κινούνται πλέον προς την ίδια φορά, εξασφαλίζοντας ομαλότερη και πιο αθόρυβη λειτουργία
Μιλάμε δηλαδή για ένα διαμάντι και αξίζουν χίλια μπράβο στην Mazda, η οποία τολμά και η επίθεση συνεχίζεται (έρχεται και ο αντικαταστάτης του 323 με πολύ τολμηρή εμφάνιση...)

Δημήτριος - Δευ 17 Μάρ 2003, 22:21:29
Θέμα δημοσίευσης:

Vaggelis έγραψε:

H πολύ υψηλή ισχύς (για την χωρητικότητά του) που αποδίδει ένας Wankel οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι οι στροφές που μπορεί να φτάσει είναι πολύ υψηλές (μέχρι και 10.000 r.p.m.). (Ισχύς = Ροπή * Αριθμό στροφών)

Δημήτριος - Δευ 17 Μάρ 2003, 23:11:35
Θέμα δημοσίευσης:

Σε ότι αφορά τον κινητήρα Mayflower (δεν έχει καμία σχέση με τον Wankel και ως εκ τούτου είμαι εκτός θέματος, αλλά δεν πειράζει) έχει το πλεονέκτημα της μεγαλύτερης θεμοδυναμικής απόδοσης. Θα προσπαθήσω να γράψω γενικά για κάποια πράγματα, ώστε να μην είμαι τελείως ξεκάρφωτος.
Την αυξημένη απόδοση λοιπόν την επιτυγχάνει με την μεταβολή της ταχύτητας και της διαδρομής των εμβόλων.

Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι κατασκευαστές κατά την σχεδίαση ενός κινητήρα είναι, μεταξύ άλλων, τα εξής :

1. Ο χρόνος που διατίθεται για την καύση (η οποία είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο φαινόμενο που απαιτεί εμπεριστατωμένη επιστημονική μελέτη) μετά τον σπινθήρα, μέσα σε έναν θάλαμο καύσης δεν είναι ποτέ επαρκής. Δηλαδή όσο πιο αργά πηγαίνει προς τα πάνω το έμβολο, τόσο περισσότερο θα προλάβει το μέτωπο της φλόγας να εξαπλωθεί μέσα στον θάλαμο. Αυτό θα έχει ως συνέπεια την τελειότερη καύση με εμφανή οφέλη τόσο στην απόδοση, όσο και στις εκπομπές καυσαερίων (π.χ. χαμηλές εκπομπές υδρογονανθράκων)

2. Για να δώσουμε χρόνο στο μέτωπο της φλόγας ώστε να εξαπλωθεί μπορούμε να αυξήσουμε το αβάνς, αλλά αυτό δημιουργεί άλλα προβλήματα. Το σημαντικότερο όλων (η προανάφλξη παραβλέπεται, αφού μπορεί να ξεπεραστεί) είναι πως η προς τα πάνω κίνηση του εμβόλου (αφού έχουμε αυξημένο αβάνς, θα έχουμε σπινθήρα ένώ το έμβολο είναι ακόμα αρκετά κάτω και κινείται προς το Α.Ν.Σ.) εμποδίζει (λόγω συμπίεσης) την εξάπλωση της φλόγας. Με λίγα λόγια δηλαδή κάνουμε μια τρύπα στο νερό!

3. Με το πέρας της καύσης θέλουμε το έμβολο να κινηθεί αστραπιαία προς τα κάτω για να μην προλάβουν καυσαέρια να προσδώσουν αρκετή από την θερμότητά τους στα τοιχώματα και να την εκμεταλλευτεί (όσο το δυνατόν περισσότερο) το έμβολο. Με άλλα λόγια θέλουμε το έμβολο να κατέβει πολύ γρήγορα, ώστε η εκτόνωση της καύσης να προσεγγίζει την αδιαβατική εκτόνωση (μηδενική ανταλλαγή θερμότητας με το περιβάλλον) που προβλέπει ο θερμοδυναμικός κύκλος OTTO τον οποίο και ακολουθούν όλοι οι βενζινοκινητήρες.

Οι επιλογές (από την μία τα οφέλη της αργής κίνησης του εμβόλου και από την άλλη τα οφέλη της γρήγορης κίνησης αυτού) αυτές επηρεάζουν σημαντικά τους σχεδιαστές κινητήρων στο τι χαρακτηριστικά θα δώσουν στον κινητήρα. Αν θα τον κάνουν δηλαδή ύποτετράγωγο ή υπερτετράγωνο. Οι επιλογές αυτές θα επηρεάσουν και το πως γίνεται η πλήρωση των θαλάμων (που επιδρά και στον χρονισμό των εκκεντροφόρων) και το πού θα έχουμε την μέγιστη θερμοδυναμική απόδοση (η καλύτερη επιλογή ταχύτητας για έναν συγκεκριμένο αριθμό στροφών). Όλα αυτά καθορίζουν και το πού θα αποδώσει ο κινητήρα την μέγιστη ροπή στρέψεως.

Το πρόβλημα με τους συμβατικούς κινητήρες είναι πως η ταχύτητα του εμβόλου σε έναν ορισμένο αριθμό στροφών είναι σταθερή. Έτσι πρέπει να επιλέξουμε την διαδρομή του κατά τέτοιο τρόπο ώστε η ταχύτητά που θα έχει για να την καλύψει (στον συγκεκριμένο αριθμό στροφών) να είναι ένας συμβιβασμός της καλής καύσης (που απαιτεί αργή κίνηση) και της αποτελεσματικής εκτόνωσης (που απαιτεί με την σειρά του γρήγορη κίνηση). Ο Mayflower έρχεται να λύσει το πρόβλμα αυτό με την μεταβλητή ταχύτητα εμβόλου. Ο μηχανισμός που έχει προσαρτημένο στον στροφαλοφόρο αναγκάζει τα έμβολα να κινούνται αργά προς το άνω νεκρό σημείο και γρήγορα μετά από αυτό. Έτσι έχουμε και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο... Cool

.
Το κομβίο του στροφαλοφόρου σε έναν συμβατικό κινητήρα ακολουθεί κυκλική κίνηση. Στον κινητήρα Mayflower όμως ακολουθεί ελλειψοειδή κίνηση.
(ΟΥΦΦΦΦΦ!!!!! Smile

)

Η ελλειψοειδής κίνηση όμως επιτρέπει στην φάση της εισαγωγής να εισέλθει περισσότερο καύσιμο μείγμα μέσα στον θάλαμο καύσης, αφού το έμβολο γύρω από το Κ.Ν.Σ. επιβραδύνεται και έτσι εκμεταλλευόμαστε την αδράνεια των εισερχόμενων αερίων (καύσιμου μείγματος). Αυτό έχει ευεργετικές επιδράσεις στην κατανομή της ροπής.

Ήδη κάποιες Ιαπωνικές εταιρείες αγόρασαν τα δικαιώματα χρήσης σκοπεύουν να τον αξιοποιήσουν στα μελλοντικά τους μοντέλα...

Silly

ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ ΝΑ ΓΡΑΦΩ!!!! Twisted evil

Svstouk - Δευ 17 Μάρ 2003, 23:20:08
Θέμα δημοσίευσης:

Εμ, τά 'θελε ο κ....ς σου! Shocked

Μπράβο Τζιμάρα, άριστη ανάλυση Thumb right

Δημήτριος - Δευ 17 Μάρ 2003, 23:26:20
Θέμα δημοσίευσης:

Τελικά το όνομά αυτού που σχεδίασε τον προαναφερθέντα κινητήρα είναι : Joseph Ehrlich (Βρετανός διδάκτορας). Mayflower είναι το όνομα μιας εταιρίας που ανέλαβε την χρηματοδότηση του όλου εγχέιρήματος.

Δημήτριος - Δευ 17 Μάρ 2003, 23:28:46
Θέμα δημοσίευσης:

Svstouk έγραψε:

Μπράβο Τζιμάρα, άριστη ανάλυση Thumb right

Ευχαριστώ

XASOS - Τρι 18 Μάρ 2003, 08:29:04
Θέμα δημοσίευσης:

Δημήτριος έγραψε:

Aφού μετατρέπει μεγαλύτερο ποσοστό του προσφερόμενου ποσού θερμότητας σε έργο.

H θερμότητα δεν είναι δυνατόν να μετατραπεί σε έργο(το απαγορεύει ο θερμοδυναμικός νόμος, 1ος η 2ος δεν θυμαμαι!!! Embarassed

). Μόνο εμμέσως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί καλύτερα το αποβαλλόμενο ποσό ενέργειας (π.χ. για κάποια προθέρμανση) και να αυξηθεί έτσι ο βαθμός απόδοσης ενός συνδυασμένου κύκλου. Επίσης θα μπορούσες να αναλύσεις πάνω στον κύκλο σε διάγραμμα Τ-S πώς και πού έχουμε θετική επίδραση με τη χρήση τέτοιων κινητήρων? Ας είναι και αναλυτικά......!!!!

Δημήτριος - Τρι 18 Μάρ 2003, 15:23:06
Θέμα δημοσίευσης:

XASOS έγραψε:

Ο πρώτος θερμοδυναμικός νόμος λέει πως Q = ΔU + W
Όπου Q είναι η προσφερόμενη στο σύστημα ενέργεια (η θερμότητα καύσης)
ΔU είναι η μεταβολή της εσωτερικής ενέργειας του συστήματος
W είναι η ενέργεια που προσφέρεται μέσω μηχανικού έργου από το σύστημα στο περιβάλλον

Ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος λέει απλά (μία από τις πολλές διατυπώσεις) πως είναι αδύνατο να κατασκευάσουμε μια μηχανή που μετασχηματίζει την θερμική ενέργεια (Q) σε έργο κατά 100%. Γι' αυτό υπάρχει η θερμή πηγή (θάλαμος καύσης) και η ψυχρή πηγή (τοιχώματα, ψυκτικό υγρό, περιβάλλον). Δηλαδή αν είχαμε 100% μετασχηματισμό δεν θα χρειαζόμασταν την ψυχρή πηγή αφού δεν θα υπήρχε ανεκμετάλλευτη θερμότητα ώστε να εκλυθεί σε αυτήν...

Δεν έχω καταλάβει που έκανα λάθος. Μπορέις να μου το εξηγήσεις καλύτερα;

Διάγραμμα T-S δεν μπορώ να παρουσιάσω (δεν είμαι σε θέση αυτήν την στιγμή. Δεν εννούσα ΤΟΣΟ εκτενείς αναφορές) . Το κέρδος που προκύπτει προέρχεται απλά από την ακριβέστερη προσομοίωση του πραγματικού θερμοδυναμικού κύκλου στον θεωρητικό.

Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος...

Ntinos - Τετ 19 Μάρ 2003, 17:02:28
Θέμα δημοσίευσης:

Δημήτριος έγραψε:

Vaggelis έγραψε:

στο rx-8 που δεν εχει υπερσυμπιεστη ισχυει αυτο αλλα η υψηλη αποδοση του wankel ωφειλεται στο οτι το πιστονι απομονονει κατα την περιστροφη του 2 σημεια με μιγμα στο θαλαμο δηλαδη στην ουσια πραγματοποιουνται 2 καυσεις.σε αυτο ωφειλεται και η επισης αυξημενη καταναλωση αλλα αλλα τελικα το ρχ-8 που δεν ειναι τουρμπο εχει τσιμπιμενη καταναλωση η εκαναν και το θαυμα τους και σαυτο?μου φενεται οι 4τροχοι το εχουν δοκιμη?τι λενε?παντως στην ολη φαση που ξεκινησε απο το rx-evolv σε ρχ-8 το rx-evolv (προτοτυπο) ηταν πολυ ποιο ομορφο στα σημεια.το ρχ-8 εχει ενα χερουλι στην πορτα τοποιο καταδικαζει ολο το φοβερο design του.μα καλα δεν το ειδε ο υπευ8ηνος σχεδιασμου οτι δεν ταιριαζει με το αμαξι αυτο το ασχημο πραγμα???επισης με χαλασε που δεν κρατησαν τα πολυ επιθετικα φαναρια μπροστα και το εσωτερικο που πριν ηταν τιγκα στο αλουμινιο και με ταπαραιτητα οργανα μονο.στα πολυ θετικα το εξαρι σασμαν και το μπλοκε.παντως εδω στην αγγλια εχει εμφανιστει στα περιοδικα και το νεο RX7 που ειναι σαφως ποιο ομορφο (2πορτο)και με τουρμπο στα 300 αλογα.επισης και μια coupe-cabriole εκδοση του με κωδικο rx-9,απο αυριο αρχιζω ναγοραζω λαχεια Very happy

ενα για ναταγορασω και ενα για να το συντηρησω.το ρχ-8 παντως στα 36000 ευρω αξιζει ΟΛΑ τα λεφτα του (ενα audi με τα ιδια αλογα κοστιζει αρκετα παραπανω,και μια bmw ας μην το συζηταμε).το ρχ-7 να δουμε ποσο θα κανει (παλιο μοντελο 18.000.000).

NICK - Τετ 19 Μάρ 2003, 18:46:47
Θέμα δημοσίευσης:

Vaggelis έγραψε:

Η απόδοση αγγίζει τους 192 και 240 ίππους χωρίς πλέον την βοήθεια της υπερτροφοδότησης!!!!

Το φαντάζεστε και με turbo τι δύναμη θα βγάζει;Αξίζει η αναμονή...Τα λεφτά μαζεύονται σιγά-σιγά.Πως όμως πείθεις το έτερον ήμισυ για την χρησιμότητα ενός τέτοιου οχήματος;(Ειδικά αν δει τις πόρτες χωρίς τις μεσαίες κολόνες,θα σαλτάρει...).

XASOS - Πεμ 20 Μάρ 2003, 10:48:47
Θέμα δημοσίευσης:

[quote="Δημήτριος"]

Aπλά είπα ότι η μετατροπή του έργου σε θερμότητα είναι μη αντιστρεπτή μεταβολή. δεν μπορείς δηλαδή να χρησιμοποιήσεις θερμότητα να παραχθεί έργο. Αλλιώς δεν θα υπήρχε ενεργειακό πρόβλημα.

[quote]

Δημήτριος - Πεμ 20 Μάρ 2003, 11:11:05
Θέμα δημοσίευσης:

XASOS έγραψε:

Aπλά είπα ότι η μετατροπή του έργου σε θερμότητα είναι μη αντιστρεπτή μεταβολή. δεν μπορείς δηλαδή να χρησιμοποιήσεις θερμότητα να παραχθεί έργο. Αλλιώς δεν θα υπήρχε ενεργειακό πρόβλημα.

Βάσει των δύο θερμοδυναμικών νόμων (βλ. 2-3 topics παραπάνω) προκύπτει πως φυσικά και μπορούμε να πάρουμε έργο από θερμότητα (ή καλύτερα ροή θερμότητας ή αλλιώς θερμορροή). Δηλαδή μπορούμε να μετατρέψουμε ένα κομμάτι της σε έργο.

Δηλαδή οι μηχανές εσωτερικής καύσης πως λειτουργούν; Δεν μετατρέπουν την θερμότητα καύσης σε έργο (κατά μη αντιστρεπτό τρόπο);
Αντίστοιχα μη αντιστρεπτή μεταβολή είναι, όπως γράφες, και μεταβολή του έργου σε θερμότητα. Αυτό όμως αφορά τις ψυκτικές μηχανές και όχι τις θερμικές...

Τα πάντα στην θερμοδυναμική πιστεύω πως στηρίζονται στο γεγονός πως εκμεταλλευόμαστε την ενεργειακή διαφορά (στην περίπτωση περίπτωση των θερμικών μηχανών υπάρχει ενεργειακή διαφορά μεταξύ θερμής πηγής και ψυχρής πηγής) για την παραγωγή έργου. Δηλαδή η ροή της θερμότητας (που είναι ενέργεια) από την υψηλή θερμοκρασιακή στάθμη (θερμή πηγή) στην χαμηλή θερμοκρασιακή στάθμη (ψυχρή πηγή), μας αποδίδει κατά ένα ποσοστό (και κατά μη αντιστρεπτό τρόπο εφόσον υπεισέρχεται και ο παράγων της εντροπίας) έργο. Δηλαδή καταλήγουμε στο γεγονός πως έχουμε μετατροπή της θερμότητας σε έργο (ξανά, κατά ένα ποσοστό και με μη αντιστρεπτό τρόπο)

Εξάλλου υπάρχει και μια έρευνα για το πόσο ενεργειακά εκμεταλλεύσιμη είναι η θερμοκρασιακή διαφορά των ωκεανών για την παραγωγή έργου. Και αυτή η ιδέα στηρίζεται στα παραπάνω.

Από βιβλίο θερμοδυναμικής
Ορισμός της θερμικής μηχανής : Θερμική μηχανή είναι το κάθε θερμοδυναμικό σύστημα κλειστό ή ανοικτό, στο οποίο μια ουσία, η εργαζόμενη ουσία, διατρέχει κυκλική διεργασία κατά την διάρκεια της οποίας πραγματοποιείται μετατροποή θερμότητας σε έργο ή αντίστροφα (ψυκτικές μηχανές)

XASOS - Πεμ 20 Μάρ 2003, 15:23:48
Θέμα δημοσίευσης:

Δημήτριος έγραψε:

Εξάλλου υπάρχει και μια έρευνα για το πόσο ενεργειακά εκμεταλλεύσιμη είναι η θερμοκρασιακή διαφορά των ωκεανών για την παραγωγή έργου. Και αυτή η ιδέα στηρίζεται στα παραπάνω.

Η χρησιμοποίηση των ωκεανών δεν είναι δυνατή γιατί είναι θερμοδοχείο χαμηλής θερμοκρασίας επομένως δεν έχει χρησιμότητα. Αν πέσει ένα βιβλίο κάτω όλη η ενέργειά του (κινητική) θα μετατραπεί σε θερμότητα. Δεν μπορούμε όμως με κάποιο τρόπο να χρησιμοποιήσουμε την θερμότητα αυτή να ανεβάσω το βιβλίο. Αυτό εννούσα, ότι δεν μπορώ να έχω απευθείας μετατροπή θερμότητας σε έργο. Γενικά συνεχώς οδεύουμε προς συστήματα μεγαλύτερης εντροπίας.

Δημήτριος - Πεμ 20 Μάρ 2003, 18:06:32
Θέμα δημοσίευσης:

XASOS έγραψε:

Εφόσον εντόπισες μόνο το παραπάνω από αυτά που έγραψα μέχρι τώρα, σημαίνει πως συμφωνείς με όλα τα υπόλοιπα, σωστά;
(δεν νομίζω να έχεις και άλλη επιλογή)
Για τους ωκεανούς θα πώ μόνο το εξής (γιατί έχουμε ξεφύγει ΠΟΛΥΥΥΥ από το θέμα) : Έχουν παρατηρηθεί διαφορές στην θερμοκρασία των ωκεανών (δεν είναι δηλαδή όλος ο ωκεανός θερμοδοχείο χαμηλής θερμοκρασίας, αλλά υπάρχουν και μερικά κομμάτια του με υψηλότερη θερμοκρασία), άρα υπάρχει και ροή θερμότητας (από το θερμό στο ψυχρό, σύμφωνα με τον 2ο θερμ. νόμο). Αυτήν την ροή θερμότητας θέλουμε να εκμεταλλευτούμε (με την παραγωγή από αυτήν έργου)

Το παράδειγμά σου (με το βιβλίο), αν και σωστό, δεν αναιρεί έστω και μια λέξη από αυτά που είπα...Ξέρω τι θα πεί μη αντιστρεπτή μεταβολή...
Επίσης το ότι οδεύουμε προς μεγαλύτερη εντροπία (με το οποίο πάλι συμφωνώ), πάλι δεν αναιρεί τίποτα από αυτά που είπα...

Δημήτριος - Πεμ 20 Μάρ 2003, 18:33:04
Θέμα δημοσίευσης:

XASOS έγραψε:

Αν πέσει ένα βιβλίο κάτω όλη η ενέργειά του (κινητική) θα μετατραπεί σε θερμότητα. Δεν μπορούμε όμως με κάποιο τρόπο να χρησιμοποιήσουμε την θερμότητα αυτή να ανεβάσω το βιβλίο. Αυτό εννούσα, ότι δεν μπορώ να έχω απευθείας μετατροπή θερμότητας σε έργο. Γενικά συνεχώς οδεύουμε προς συστήματα μεγαλύτερης εντροπίας.

Αν ήρθες κατευθείαν στην 2η σελίδα, διάβασε και την προηγούμενή μου απάντηση (τέλος 1ης σελίδας)....Είναι δύο μαζί.

Σωστά. Δεν απάντησες όμως στο ερώτημα που σου έθεσα : αφού δεν μπορούμε να έχουμε (το "απευθείας" τώρα το πρόσθεσες) μετατροπή της θερμότητας σε έργο, πως λειτουργούν εδώ και έναν αιώνα οι μηχανές εσωτερικής καύσης;

Όταν κατά την διάρκεια της καύσης απελευθερώνεται ενέργεια (δηλαδή θερμότητα) η οποία μετατρέπεται (για χιλιοστή φορά, κατα ένα ποσοστό και κατά μη αντιστρεπτό τρόπο, εδώ ταιριάζει το παράδειγμα του βιβλίου) σε έργο.
Αυτή δεν είναι απευθείας μετατροπή;

Επίσης τι εννοείς όταν γράφεις "δεν μπορούμε να έχουμε απευθείας μετατροπή θερμότητας σε έργο";

XS - Σαβ 22 Μάρ 2003, 01:02:36
Θέμα δημοσίευσης:

Όλοι όσοι κάνετε βελτιώσεις είστε, το λιγότερο, αντικοινωνικοί γιατί αυξάνετε γρηγορότερα την εντροπία του σύμπαντος με αποτέλεσμα να δημιουργούνται μαύρες τρύπες οι οποίες τελικά θα μας ρουφήξουν μια ώρα αρχίτερα! Έλεος, αφήστε μας να ζήσουμε!

GIANNIS206 - Σαβ 22 Μάρ 2003, 03:07:07
Θέμα δημοσίευσης:

Για εντροπεία μας έλεγε ένας καθηγητής στο γυμνάσιο πριν 7 χρονια από τότε είχα να ακούσω για αυτήν την έννοια!

Δημήτριος - Σαβ 22 Μάρ 2003, 11:26:50
Θέμα δημοσίευσης:

GIANNIS206 έγραψε:

Για εντοπεία μας έλεγε ένας καθηγητής στο γυμνάσιο πριν 7 χρονια από τότε είχα να ακούσω για αυτήν την έννοια!

Sorry αλλά υπάρχει μια διαφωνία σε ένα πάρα πολύ βασικό ζήτημα. Δεν πρόκειται να το συνεχίσω αφού (και διακαιολογημένα) κούρασα... Rolling eyes

Εξάλλου ο Xasos δεν μπορεί παρά να συμφωνήσει... Twisted evil

Μην ανησυχείτε όμως, θα επανέλθω γράφοντας για τον Wankel της Mazda... Wink

Giannis307 - Σαβ 23 Νοέ 2013, 11:04:11
Θέμα δημοσίευσης:

Sτο πνευμα των ανασκαφων.....

http://www.youtube.com/watch?v=c19kn3drdFU

MEMsound - Σαβ 23 Νοέ 2013, 12:55:21
Θέμα δημοσίευσης: